“Nem nekem, hanem a románoknak, ahogy írtam is. Tekintve, hogy én azt egy idiotisztikus műhagyománynak tekintem. (Nem csak azt ...)”
—-
Idiotisztikus. Az. Amit egyenrangúnak ítélsz a hun-magyar hagyománnyal.
Látod, nem vagy képes súlyozni hagyomány és hagyomány között. A magyaroknak gesztái és évszázados hagyománya van erről, még a románoknak egy frusztrációja a területszerzeseik miatt.
“Én például az emberi butaságtól, a logikai és a belátási képesség teljes hiányától.”
—
Magánügyed, mit ítélsz annak és mennyire érzed magad feljogosítva erre. Engem szimplán untat az agresszív személyeskedő stílus, ami még az érveket sem hajlandó felfogni, észrevenni, csak mantrázik. Pedig kaptál az előbb is érveket épp alap logikai és belátási képességekre való tekintettel.
Az én álláspontom a több hullámmal érkező nyelvi honfoglalás. Ez egy releváns álláspont. Épp a “velünk született logika és a belátási képességek alapján...” több esély van erre, mint az egy hullámmalnvaló érkezésre,
Az 1 hullámban bejött magyar nyelvre igazolás van, így vele kapcsolatban "esély"-t emlegetni idejétmúlt terminus.
Őt csak a 2/több hullám hasonló (nyelvi) igazolása esetén lehetne ejteni.
Nosza. A modellezés még nem az -- főleg ha az alapvető régészeti adatokat figyelmen kívül hagyja ...
A mitoszrombolás azomban csak bizonyítékokkal elfogadható,
Az 1 hullámos éppen ehhez járul hozzá derekasan.
mert a szittya-hun-magyar származás [hagyománya] része a [újkori] magyar kultúrának [de nem igazolható korábbról, sem meglétének alapjai]
“Dehogynem: igazolja -- ha elfogadod őt -- hogy a székelyek megjelenésekor már ott voltak a vlachok Erdélyben, ami a dákórománozás alaptétele. Anonymus detto, még ha Makkay ontja is a magánkiadott füzetecskéit.”
Igazolja? Neked a vlach népnév mióta főleg mikortól!!! és miért egyenlő a dákorománokkal?
Oda is van besorolva, még csak nem is feltételesen.
Meg kellene vizsgálni, hogy a nyilvánvalóan szláv eredetű szavaink a magyarban pl. hangtanilag igazolnak-e egy közbenső török állomást? Azaz itt a KM-ben: szláv --> avar (török?) --> magyar.
“az olyan hátravivő álláspontokat, mint a tiéd, legalább a veleszületett logika és a belátási képességek alapján pihentessük...”
Az én álláspontom a több hullámmal érkező nyelvi honfoglalás. Ez egy releváns álláspont. Épp a “velünk született logika és a belátási képességek alapján...” több esély van erre, mint az egy hullámmalnvaló érkezésre, hiszen az előbbire számtalan példa van, az utóbbira meg a magyar sajátosságokat figyelembe véve analógiát nem nagyon lehet állítani. Errőlnvitatkoztatok itt egy történésszel az imént, úgyhogy a lenézés és a nagy hang nem indokolt. Álmokról nem beszéltem. Inkább arról szoktam, hogy a történeti forrásokban szereplő népneveken többször is magyar elődöket érthettek a kútfők, hiszen erre számtalan példát tudunk bizonyítani a magyar népnév felbukkanása után. Adódik, hogy ez a felbukkanása előtt is így lehetett. Bizonyítani valamit az őstörténetben nagyon nehéz. Nektek sem sikerül. Én megelégedek a hagyománytisztelő okos gondolatokkal, ha nincs bizonyíték. A mitoszrombolás azomban csak bizonyítékokkal elfogadható, mert a szittya-hun-magyar származás része a magyar kultúrának. Ha tetszik ez neked, ha nem.
Jó, elnézést kérek a Dűne és a Homokféreg miatt. Tényleg nem volt szépszaolvasva, elfogott az indulat, az meg nem jó tanácsadó.
Bocsánat!
Viszont azt továbbra is tartom, amire reflektáltam: amit írtál teljesen alap nélküli, regényes .
Mondhatod amit írtál is: nem tartod sokra a tudományos módszertant. Rendben, megértem, -de ez egy tudományos jellegű fórum.
Ezek után szerintem kevésbé érthetetlen, miért kérnek többen is olyanokat, mint hogy " bizonyítás " meg "alátámasztás. "
Az "akár így is történhetett volna, mert nekem ez tetszik" nem lesz meggyőző érv.
Szerintem én pont nagyon elnéző vagyok a hun-avar-magyar hagyománnnyal , de kizárólag bizonyítható mederben szeretnék maradni.
Mint többször is írtam, ha igazolni lehet a magyar nyelv jelenlétét az avarok között, akkor az európai hun-magyar hagyomány jobbára igaz. Ugyanis jó eséllyel a nyelv egyetlen reális forrása a poszt-hun bolgár törzsek lehetnének, akiket Baján kagán és utódai vascsizmája berugdosott ide/ később betelepültek.
De ennek eddig semmilyen bizonyítéka sincsen. ( Ráadásul több minden kifejezetten gyengíti még az esélyét is, amiket ugyanúgy számba kellene venni mint ami mellette szólna, még egy elméleti agyalásban is. )
Viszont egyre világosabb, hogy kik voltak a honfoglalók. Egy szibériai finnugor nép, csatlakozó kisebb segédnépekkel.
A magyar nyelv pedig alapjaiban egy szibériai finnugor nyelv.
Mivel a Szargatka kultúra a szkíta majd szarmata " világok" fontos összekötő eleme volt, a keleti és nyugati hatások átjátszó állomása, az elő- selyemút közepén, tényleg nem értem ebben mi lenne a rossz. Évezredekig ( erdős) sztyeppei nép volt a magyarság nyelvi elődje, semmi kulturális törés sem volt benne e téren.
Úgyhogy az egyik oldalon van bizonyíték, a másik oldalon meg csak elmélet van. Itt tartunk most.
Én úgy képzelem el, hogy egy kupacon élt az avar, a szláv, a behurcolt német és itáliai rabszolga és a honfoglaló magyar. Ebben a kavalkádban a magyar lett a lingua franca, mivel ők a magyarok voltak a menők és sokan is voltak, ha nem is abszolút többségben.
Az avarok 300 évig itt voltak és a kora avar kor lakossága nagyon hasonlitott a későavar kor lakosságára tehát egy nagyarányú betelepüléssel számolhatunk egy centralizált stabil államszervezettel és annak komoly nyelvi hatásával.
Na most akkor ugyanez miért is ne sikerült volna a magyaroknak? Akiket nem nyírt ki egy Nagy Károly kaliberű uralkodó, mert alkalmazkodtak az új környezetükhöz, és beletagolódtak a keresztény EU-ba.
Dehogynem: igazolja -- ha elfogadod őt -- hogy a székelyek megjelenésekor már ott voltak a vlachok Erdélyben, ami a dákórománozás alaptétele. Anonymus detto, még ha Makkay ontja is a magánkiadott füzetecskéit.
Aki szerint a hun-magyar származás a dákoromán elmélet analógiája, azzal érdemi párbeszédet nem lehet folytatni.
Anonymus és Kézai a dákórománozők kőbe vésett igazodási pontja. Akikkel te egy gyékényen árulsz.
(A dákóromán amúgy egy modern terminus, nem kell róla korabeli forrás -- csak a korai KM-i vlach múltat kell igazolni hozzá, ehhez oszlopos tagok a mi gesztaíróink.)
A Gesztáink pedig hun-magyar származást írnak le világosan.
Anonymus még azt sem.
És annyit is érnek, mint amennyivel támogatják a románok népi mítoszát. Annyira igaz az is, mint a szittyázásuk.
Akkor nem volt. Mert akkor bármi, amit nem lehet bizonyítani, lehet(ett volna). Ami maga az abszurdum és a KÁOSZ. Hacsak nem erre hajtasz. De akkor ne ezen a topikon tedd, amelyen mégis csak sokan kínlódunk, hogy az olyan hátravivő álláspontokat, mint a tiéd, legalább a veleszületett logika és a belátási képességek alapján pihentessük. Mint ebben a mostani szövegemben is próbálom. De nem megy. Ami vigasz, hogy ország-világ látja, hogy nem a mi hibánkból...
A honfoglaló magyarokra vonatkozó archeogenetikai vizsgálatokat először az olasz Carmela Guglielmino és munkatársai végeztek. Legfontosabb megállapításuknak az tűnik, hogy a magyarok legközelebbi rokonai genetikai szempontból nem a finnugorok, és nem is a törökök, hanem az „irániak” [Romsics Ignác: A magyarok őstörténetéről, Magyar Tudomány 2014/5., http://www.matud.iif.hu/2014/05/01.htm]
CZEIZEL ENDRE
Az NSZK és a Magyar Tudományos Akadémia közötti együttműködés keretében 1984 és 1989 között került sor az első átfogó és korszerű népességgenetikai vizsgálatra Magyarországon. A vizsgálat eredményeit az ismert genetikus, Czeizel Endre 1990-ben a História 1990-2. számában foglalta össze:
„… A legfontosabb megállapítások a következők: A szláv és német értékek az azonosság és közelség határán vannak, de mindenképpen nagyon szoros genetikai kapcsolatot jelentenek. A magyar történelem ismeretében ezen nem is csodálkozhatunk, mivel a Kárpát-medencében ezzel a két népességgel éltünk a legszorosabb kapcsolatban. S a kortárs magyar népesség genetikai állományát elsősorban az elmúlt ezer év, és ezen belül is a mohácsi vész utáni események határozzák meg.
A referencia népességek közül még kettő esik a rövid genetikai távolság kategóriájába. Ezek a finnek és az irániak. Mindkettőt alátámasztják a történelmi adatok. Ugyanakkor a finnek kapcsán érdemes arra utalni, hogy ez az adat azt bizonyítja: nemcsak nyelvi rokonság áll fent e két nemzetet alkotó népesség között. A vegyes magyar minta és az iráni referencia népesség közötti rövid távolság is összhangban van a történészek többségének álláspontjával. Eszerint az iráni hatás nemcsak egyes etnikumok (elsősorban a jászok) eredetében, hanem az egész magyarság esetében fontos.
A türk kapcsolat a 20. századi magyar népesség szempontjából már elég távolinak ítélhető. A türk hatásokat, illetve az ősmagyarok részleges türk eredetét sok történelmi tény támasztja alá. A honfoglalás után ez a hatás lényegében megszűnt, illetve csak a besenyők, úzok, kunok befogadása révén éreztethette hatását. A honfoglalás után eltelt 1100 év elvileg megfelelő hosszúságú időtartamot jelenthetett volna a meglévő „türk gének” kiválogatódására. Ez ellen szól azonban egy fontos ellenérv. A finn rokonság bizonyára korábbi történelmi időszakra esik. Az iráni kapcsolat – a történelmi kort tekintve – pedig időben egybe eshet a türk hatással. Mégis jelenleg a vegyes magyar minta és a finn, illetve iráni népesség közötti genetikai távolság egy nagyságrenddel rövidebb, mint a türk népesség esetében.
Legalább három magyarázat jöhet szóba. Az egyik: a „türk” gének könnyebben kiválogatódtak a magyar génállományból, mint a „finn” és „iráni” gének. A másik: a referencia népességek a jelenkori emberek génállományát tükrözik, és ezek jelentősen különbözhetnek a magyarsággal a honfoglalás előtt kapcsolatba kerültekétől. Ez azonban egyformán igaz lehet mind a három referenciacsoportra, amelyek közül igazán megbízható adatokkal csak a finnekről rendelkezünk. A finnek esetében pedig a földrajzi izoláció miatt kialakuló beltenyészet a népesség génállományát jelentősen módosította. Mégis, a magyarsággal való genetikai távolság a közös származást alátámasztja. Végül lehetséges, hogy származási rokonságunk a finnekkel és az irániakkal sokkal erősebb a türkökénél. Ez viszont ellentmondana mind a jelenlegi történészi felfogásnak, mind a korábbi embertani elméleteknek (kiemelés tőlem – a szerk.), melyek a magyarra éppen a türkös-„turáni” jelleget tartották a legfontosabbnak…”[1] [Czeizel Endre: Őstörténet és genetika, in: História 1990-2., https://regi.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/historia/90-02/ch04.html, hozzáférés: 2020-07-24].
VERES PÉTER
Veres Péter néprajzos ugyanebben a számban fejtette ki véleményét, mely szerint „a magyarok a harcos lovas-nomád ökotípust nem másoktól vették át, hanem annak kialakításában kezdetektől fogva kezdeményező szerepet játszottak.” [Veres Péter: A magyar nép etnogenezise, in: História 1990-2, https://regi.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/historia/90-02/ch02.html, hozzáférés: 2020-07-25]
TÓTH TIBOR
A Czeizel Endre által ismertetett genetikai vizsgálati eredmények megerősítették dr. Tóth Tibor antropológus mintegy húsz évvel korábban publikált vizsgálati eredményeit. Dr. Tóth Tibor ugyanis már 1969-ben megállapította, hogy a magyarság antropológiai arculata nem a Volga-Káma folyó mellett, de nem is az Ob folyó vidékén, hanem a Kaszpi-tenger északi partvidékén, a Jaik (Urál) és Emba folyók, illetőleg a Mugodzsáró hegység térségében, időben pedig a szarmata korban (i. e. 7-3. évszázad) alakult ki.[2] A szarmatákat a szkíta törzsszövetség telepítette át az ókori Médiából a Don folyó mellé. A szarmaták később elfoglalták a korábbi szkíta területeket.[3]
FÓTHI ERZSÉBET
A dr. Tóth Tibor által megkezdett antropológiai kutatásokat Fóthi Erzsébet folytatta, aki széles körű vizsgálat alapján fontos megállapításokat tett. A kutatási eredményeket ismertető előadásáról a National Geographic Magazin 2005. évi 9. 7-i online száma ad hírt: „A X. századi honfoglaló sírok kutatása alapján megállapítja, hogy „embertani szempontból egységesen keleti típusú, a korai bolgárokhoz hasonló nép érkezett a honfoglalás idején a Kárpát-medencébe.” [National Geographic, Szenzációs kutatási eredmények a honfoglaló magyarokról, https://ng.hu/kultura/2005/09/27/szenzacios_kutatasi_eredmenyek_a_honfoglalo_magyarokrol/, letöltve: 2019-11-25]
Nyelvi adatok nincsenek abból az időszakból sajnos, nem tudni mennyire terjedt el az avarok feltehetően török nyelve az általuk uralt területen. Tegyük fel beolvasztottak a honfoglalók egy számokban relative combos török nyelvű népséget, és a magyar nyelv mezőgazdálkodással, egyházzal kapcsolatos török jövevényszavai tőlük vannak, de ez kb, pont annyi hatás amennyit elvárnánk tőlük.
Én úgy képzelem el, hogy egy kupacon élt az avar, a szláv, a behurcolt német és itáliai rabszolga és a honfoglaló magyar. Ebben a kavalkádban a magyar lett a lingua franca, mivel ők a magyarok voltak a menők és sokan is voltak, ha nem is abszolút többségben.
Egyébként a kunoknak lett volna esélye, hogy fennmaradjanak a mai korig, kb. ahogy a moldovai gagauzok. De oszmán és tatár testvéreik belerondítottak amikor kiírtották, elhurcolták, szétkergették a javarészüket. A volt kun székek területét észak-magyarországi és felvidéki magyarokkal, meg(addigra már elmagyarosodott) jászokkal telepítették tele, hogy meg legyen a kellő számú lakosság. Az utolsó kun nyelvet ismerő ember pedig meghalt még a 18.század közepe felé.
A számokban gyengén álló török nyelvüek nem is álnak annyira gyengén.
Az avarok 300 évig itt voltak és a kora avar kor lakossága nagyon hasonlitott a későavar kor lakosságára tehát egy nagyarányú betelepüléssel számolhatunk egy centralizált stabil államszervezettel és annak komoly nyelvi hatásával.
Nem lehetne hogy a magyar őstörténet, és ne én legyek a téma? Ki a túrót érdekel rajtad kívül, hogy mely jellemvonásaim nem nyerték el a tetszésedet? Még engem sem.
Úgyhogy maradjon a korai magyar történelem. Köszönöm.
Somogyvár és Kupavár-hegyi történelmi emlékhely, a Balatontól délre, 26 kilométerre, a Kaposvár-Fonyód közötti út mellett, a megyeszékhelytől 32 kilométerre található.
"Nem zavarna az sem, ha a magyarság 25 hullámban jött be Mezopotámia földjéről, vagy a Seychelle szigetektől, csak alá kellene tudni támasztani"
----
Az egy hullámot sem tudjátok alátámasztani. Ha pedig valamilyen csoda folytán sikerülne is, attól még lehet, hogy volt előtte 25, amit pedig már nem lehet bizonyítani.
Tetszik, vagy nem tetszik - de, hogy kizárólag egyetlen egy hullámban jött ide a nyelvünk, az ugyanolyan mese, mint az összes többi.
Amit tőlem olvasol azt mind feltételes módban kell érteni. Ezt kezdettől fogva hangsúlyozom és bocs, ha nem fektetek erre kellő hangsúlyt minden tagmondatba, ok?
"Igazából nem érdekel ez sem, de jobban díjaznám az érvelést
számodra teljesen ismeretlen emberek "elemzése " helyett."
---
Egyáltalán nem motivál véleményem megfogalmazását tekintve a tudományos módszertan, noha a tudomány számos művelőjét nagyra tartom. Meghagyom a bizonyítási kényszert nekik.
Nem hajtok arra sem, hogy mit díjazol, mit fogadsz el érvnek és mit nem, pusztán elolvasom amiket irkálsz. Ebből jött le az a kép, hogy szeretsz te is magas lóról beszélni, csíped a konszenzusos tudományos álláspontokat és hajlamos vagy tényként kezelni egyszerű interpretációkat. Én ezeket sem kedvelem.
Az álláspontom szerint az a meggyőzőbb és valószínűbb eshetőség, hogy a KM-be a magyar nyelv több hullámban tudott csak ilyen pozícióba jutni. Azonban, hogy valójában hogy volt, nem tudom. Nem is tudhatom. Sőt, jó eséllyel nincs ember, aki ezt ma tudná. Azonban olyan sincs, aki bizonyítja, hogy a nyelvünk egyetlen hullámban érkezett ide. Na ezek után lehet újra dákorománozni, "Dűnézni" és "homokférgezni". Biztosan nem lesz személyeskedő.
