Azt látod, hogy veled vagyok, de rumcihoz képest én sem vagyok sokkal kompetensebb. A "szépészeti" szempontok adott esetben nem hanyagolhatóak el, mintghogy ez kizárólag írott nyelvi probléma, és az írás tipikusan multimodális forma, ahol nemcsak a jelentés, hanem a mutatott kép is résztvesz a kommunikációban. Ez nemcsak az esetleges illusztrációkra vonatkozik, hanem a szöveg oldalakra tagolására és a szürke folt struktúrájára (fekete-fehér fedés eloszlása) is.
Csak tudósításképp, nagyon érdekes előadást hallottam ezzel kapcsolatban Petőfi S. János professzortól a múlt héten Debrfecenben.
Az e-business nem egyértelmű, fordítják e-üzlet-nek, de többnyire e-kereskedelem-nek. Mindezek a megfeleltetések természetesen erősen környezetfüggőek, azonban ez nem kivételes eset.
Nehezen tudok veled ebben a kérdésben vitatkozni, mert azt tudom, hogy kevésbé vagyok felkészült. Ugyanakkor az e- szintagma (e+kötjel) mibenlétéről érdemes lenne beszélni. A hivatkozott döntés ebben az esetben az e-t tekintette összetételi elemnek, és a (z e-mail cím)-et mozgószabály szerint tagolta. Nem vagyok róla meggyőződve, hogy ez kívánatos. Az nyilvánvaló, hogy az 1999-es döntés jelentős mértékben hozzájárult az elterjedéséhez. A nemzetközi elterjedés vonatkozásában úgy érzem, nincs igazad, de ehhez jobban utána kellene nézni. A szóbelseji nagybetű természetesen nem jön számításba.
Az hogy a "jelenlegi kodifikációból" nem vezethető le, igaz, de nem teljesen erős érv, hiszen még a helyesírás-történet léptékében sem olyan sok az a 11 év, ami 1999 óta eltelt.
Nyilván ez nem mérvadó, ugyanakkor bármennyire is idegenül hangzik, inkább ez a forma tetszik jobban, mint a magyartól teljesen idegen kötőjeles (pláne dupla kötőjeles) megoldás.
rumci felvetését éppúgy csak "szépészeti" szempontból tudom értékelni az alapján a tudás alapján, amit mostanáig sikerült összeszednem. Azt, hogy melyik helyes vagy helytelen (kívánatos vagy kerülendő) nem tudom megítélni.
Fordítóként akkor gondolom örülsz annak, hogy ugyanazt a szót több másikkal is tudod helyettesíteni a szövegkörnyezet függvényében, ezzel színesítve a magyarul írottakat. Biztos vagyok benne, hogy a tükörfordítás (ahogy a Leiter Jakab blogban írták, "needle circle translate dig" -- ez itt a vicc helye) ebben az esetben megállja a helyét.
Úgy értem, mi van akkor, ha valaki a havat akarja lefordítani az eszkimók nyelvére, ahol erre az egy magyar szóra emlékeim szerint vagy két tucat megfelelő van?
Mindegyik „e-” utáni szónak megvan a magyar megfelelője, épp ezért indokolatlannak és a magyar nyelvre nézve károsnak gondolom a szerepeltetésüket és a használatukat is.
Csak fordítóként jegyzem meg, hogy például a "business" szónak nincs egyetlen pontos "magyar megfelelője", mégha azt is hiszed, hogy tudsz rá ilyet. (Mivelhogy hol vállalkozás, hol üzlet, hol üzleti tevékenység, hol üzletmenet stb. stb.)
Ennélfogva ha szerinted az e-business megfelelője az e-üzlet és az előbbi indokolatlan és káros, akkor téves (káros) nézeteket terjesztesz.
Igen, felettébb és roppant közelről ismerem, bár sohasem olvastam. Szóval alighanem tudod, hogy ki vagyok, nekem ellenben csak merész tippjeim vannak arra, hogy te kivagy. Mindez viszont teljesen lényegtelen a kérdésfeltevés és annak megválaszolása szempontjából.
Namost kóklerként nekem megvan az alapos véleményem az e-bankink, e-business, e-book, e-business-akadémia szavak magyar helyesírási szótárban való szerepeltetéséről. Mindegyik „e-” utáni szónak megvan a magyar megfelelője, épp ezért indokolatlannak és a magyar nyelvre nézve károsnak gondolom a szerepeltetésüket és a használatukat is.
Igazából, ahogy korábban is írtam, jelenlegi tudásom bőven nem elég ahhoz, hogy a saját fejem után menve igazat adjak akár neked, akár Ádámnak az írásmód tekintetében. A kérdés az, hogy a helyes írásmódot ki (vagy kik) fogja (fogják) eldönteni, és mi, a plebs erről milyen fórumon értesülhetünk?
Úgy érzem, nem sokban jutottunk előre, mert nem derült ki, hogy a magyar nyelv (hivatalos akadémiai) szabályrendszere szerint melyik írásmód a kívánatos (vagy helyes). Én ugyanis elsősorban ezt venném alapul, aztán idővel, ahogy a -val/-vel ragzás kötőjeles alakjainak hasonuló mássalhangzója kezd eltűnni, vagy ahol az egyelőre és egyenlőre köznyelvi alakjai közül az utóbbi kezdi átvenni a „hatalmat”, valamelyik írásforma „győzni fog”. Node addig mit csináljak?
Az 1999-es döntést nem akarom értékelni, de attól tartok, hogy míg akkor volt létjogosultsága az egybeírásnak, az azóta végbement változások mind az angol, mind a magyar írásbeliségben egyértelműen a kötőjeles írásmód túlsúlyát hozták el (néhány éve elég alaposan megvizsgáltam ezt a kérdést). A szó belseji nagybetűs példák nyilván nem egyeztethetők össze a magyar írásszokással.
De most a kérdés nem az, és itt szerintem félrevezeted a kérdezőt, hogy mi lenne az optimális szabályozás, és hogyan kellene ezt a kodifikációban megoldani, hanem az, hogy a jelenlegi kodifikációból mi következik. Márpedig a jelenlegi kodifikációból nem lehet levezetni az ekönyvet.
Persze, ez nem is volt kérdés. Olyan írásbeliségről ugyanis nincs tudomásom, amelyikben álló felkiáltójel lenne mondat elején. Szóval az durva kontamináció lett volna.
Előbb írtam a válaszomat, mint ahogy a tiedet elolvastam, de nem adok neked igazat. A nemzetközi gyakorlatban az e-mail és az email (azonos jelentéssel) körülbelül azonos arányban fordul elő. A Google csata és a Google Fight az email fölényes túlsúlyát jezik, bár ebben bizonyára belejátszik a zománc is. (v.ö. francia Wikipedia: többtétel után E-mail (parfois orthographié à tort email dans des textes en français), autre nom du courrier électronique.)) Azért valószínűleg nem nagyon.
Nemzetközileg elterjedt az ebook, eBook, ebusiness, eBusiness forma.
Semmiképp nem látom indokoltnak, hogy magyarul a kötőjeles forma terjedjen el, vagy kizárólagos legyen: lexikailag nehezen magyarázható (nincs ilyen jelentésű, funkciójú e szó).
A Magyar Helyesírási Szótár szerkesztése során vitatéma volt az e-mail cím. Ennek során a többek éltal felvetett emailcím alakot azzal az érvvel vetette el a grémium, hogy az email szónak korábbi, az e-mail-től eltérő jelentése van (zománcféle). NB - hallgatókon ellenőriztem, az emailzománc szót ma már a fiatalok nem ismerik, sőt, a magyar interneten is nehéz előhozni.
Tehát, ha a 'bilifesték' jelentés nem létezett volna, ma emailcím-et írnánk.
Az e-könyv alak mellett az szól, hogy az ejtésben ez az e - hosszú. Viszont a kötőjel, de még a különírás sem nyújtja meg az e-t, minthogy igazából nincs is hosszú e a magyarban. (NB - érdekes, az e-mailt ímélnek ejtjük, ad analogiam íkönyv-nek kellene lennie.) Ennek megfelelően szvsz nyugodtan írhatunk ekönyv-et, így ekönyvolvasó-t is.
Nagyon remélem, hogy az ekönyvolvasó formát én soha az életben nem javasoltam (ha tettem, durva elmezavar lehetett rajtam úrrá, és feltétlenül elnézést kérek). Két lehetőség van (és a két lehetőség közötti választás nem lesz egyértelmű). Az egyik: e-könyv olvasó, a másik: e-könyv-olvasó. Az előbbi az e-mail cím példáját követi (ami eltér a helyesírás szabályai alapján megjósolható formától), az utóbbi a szabályzatból talán egy fokkal inkább levezethető; a kérdés az, hogy az e-mail címnek mekkora analógiaképző szerepet tulajdonítunk. Ha jól sejtem, ki vagy, akkor elég jól ismered az Osiris Helyesírás című kézikönyvet. Érdemes megnézned az e- és az e-mail szócikket, valamint a 137. oldalon a „Ha egy idegen írásmódú…” kezdetű bekezdést. Annyit tennék még hozzá, hogy az e- alatti e-business-akadémiát a diákszótári változatban (azt talán kevésbé ismered) e-business akadémiára igazítottuk. Ugyanakkor az e-könyv egésze már nem tekinthető idegen írásmódú szóalaknak, így az e-mail címről még nagyobb analógiaképző erőt kellene feltételezni, amit én jó szívvel nem tennék, és inkább a spicc-cipő-szaküzlet példája járna a fejemben. Szóval inkább e-könyv-olvasó, mint e-könyv olvasó, de biztos, hogy nem ekönyvolvasó.
A helyesírás jó játék, de meggyőződésem, hogy általa a nyelvet nem lehet védeni, se szépségét megtartani, szóval lehet, hogy túlaggódod a kérdést. (Kötelességszerűen teszem persze azonnal hozzá, hogy szerintem a nyelvet nem kell szerencsére védeni, mert nem beteg, és habár folyamatosan változik, nem gondolom, hogy bármely nyelv képes lenne szépülni vagy csúnyulni, minden nyelven lehet szép és csúnya dolgokat egyaránt mondani, és minden nyelvet lehet esztétikailag magas és alacsony színvonalon használni, ez persze már túlmutat a szűk értelemben vett nyelvészeten).
Én épp a közelmúltban töprengtem spanyol mondat idézésekor. Úgy döntöttem, kiteszem (az nem kérdő-, hanem felkiáltójel volt). (De az idézőjel mindig a külső nyelvhez illeszkedik.) A franciát nem tudom, az orosz biztos így van. Ennek ellenére bibliográfiában az orosz kiadónevek nem első szavának kezdőbetűjét naggyal írom, az angol egyedi címek nem első és nem tulajdonnévi szavait kicsivel. Hogy ne zavarodjon össze szegény olvasó. Nem állítom, hogy minden szövegtípusban és minden esetben így járnék el. A cél mindig a világosabb, átláthatóbb, könnyebben feldolgozható íráskép, azt a megoldást választanám, amelyikről úgy tűnik, hogy az adott helyzetben ezt jobban szolgálja.
Állami hivatalok, intézmények nevében valóban ez a gyakorlat, de már kávéházak, éttermek, szállodák, mozik esetében néha nagyok, néha kicsik a kezdőbetűk.
Maga a kérdés inkább tűnik delikátnak, mint könnyednek. Nem tudom, rumcinak van-e az ilyen esetekre szabály a tarsolyában.
Jópár hónapja már, hogy itt jártam és egy szó honosításával/honosulásával kapcsolatban tettem fel pár kérdést. Most újra aktuális lett a téma, miután "anyánk, az index" rendre -- szerintem -- elhibázott módon használja a cikkeiben a korábban is kérdés tárgyát képező szót.
Térjünk egy kicsit vissza az alapokhoz! Kérlek benneteket, pro és kontra adjatok érveket (hivatkozásokat, precedenseket) az ekönyvolvasó, illetve az e-könyv-olvasó e két írásmódjának helyességére (és helytelenségére)!
Én a nyelvhez ilyen mélységben nem értek, ugyanakkor szeretném védeni, szépségét megtartani (esetleg gazdagítani) minden esetben, amikor írok vagy beszélek. Nekem korábban itt az ekönyvolvasó formulát javasoltátok (megfelelő indoklással egyetemben), amelyet én logikusnak és elfogadhatónak tartok.
Egy delikát és könnyed kérdés a hanzsulat felderítésére: felmerül ókor-olykor, hogy mi a teendő idegen műcímek és nagyobb idegen nyelvű szövegek közlésekor, tiszteletben tartandó-e például az egyedi címekkel kapcsolatos helyesírási normájuk, ha van ilyen, és mi a helyzet az írásjelekkel kapcsolatos szokásaikkal, és pláne az idézőjelekkel?
Ha egy spanyol kérdő mondatot idézek egy az egyben, tegyem ki a kezdő és záró spanyol kérdőjelet?
Hasonló a helyzet idegen nyelvű intézménynevek esetén (a francia gyakorlatban például, ha jól csalódok, viszonylag következetesen intézményneveknek is csak az első betűjét írják naggyal, illetve a tulajdonneveket).
Mondjuk azért elég erős hagyománya van az x-nek...
Míg pl. a lengyel minden idegen x-et átír (Aleksandra, stb.), addig a magyar a /ksz/ hangértékű idegen x-et x-ként hagyja meg (textília, és nem *teksztília), és csak a /gz/ hangértékűt írja át (egzakt).
Én változatlanul a Luxort egy nyugati, latinbetűs nyelvből való _átvételnek_ érzem, és a fenti szokás szerint az x-es írásmód megtartása indokolt.
A Wikipédián a főcím az összes alábbi nyelvben X-es: angol, spanyol, katalán (pedig ők még a Wikipediát is átírták: Viquipèdia) portugál, olasz, holland, dán, német, cseh, francia (természetesen -ou-val),
ezek után belefáradtam. Mind X-szel írja (főalakként), úgyhogy határozottan itt egy latinbetűs íráshagyomány átvételéről van szó (ugye, az átírás, ezt már mondtuk, más hangalakú lenne). A latinbetűs átvételünk hagyományos szabályai pedig az, hogy a /ksz/-értékű x-et megtartjuk.
(Senki sem ejti *Lugzornak, ezt persze az empírián túl az eredeti arab alak -qṣ-je is alátámasztja).
UI: az említett lengyel — de nekik ez a szabályuk a latin, görög eredetű X-ek átvételére is, mint ahogy említettem — természetesen Luksorként vezeti.
Én se követem a pinjint, mert olvashatatlan, de tudom, hogy ez csak ideig-óráig tartható.
Az elsődlegesség nem játszik sehol semmiben szerepet. Egy nyelvnek vagy van bevett latin betűs írásrendszere, vagy nincs. A szerbben régebben egész bizonyosan a cirill volt az elsődleges írásrendszer, a mai állapotokról homlokegyenest eltérő álláspontokat hallottam. Mindenesetre akkor, amikor megcsinálták a cirill betűs szláv nyelvek magyar átírását megcsinálták, egész biztos, hogy a cirill írás volt az elsődleges a szerbhorvát nyelv esetében. Az OH. 246. lapján arra utal (akkori információk alapján), hogy mintha kezdene kihalni a szerb nyelv latin betűs írása. Mostani információim szerint ellentétes a helyzet. De az az igazság, hogy aránylag kevés és ellentmondó információm van, szóval eléggé bizonytalan vagyok a szerb nyelv írásbelisége kérdésében.
Nincs egyetlen hagyományos x-ről tudásom, tehát semmiképp sem tekinteném annak.
Az elv világos, nem is vitatkoznék vele, csak nem értek egyet, és ha lehet, nem követem. :)
Azt minden további nélkül el tudom fogadni, hogy ha valahol "elsődleges" írásrendszerré lesz a latin betűs írás, és azt maguk alakítják ki, akkor az valóban követendő. Addig nem. Hangsúly az "elsődlegesen". A cirill példa nem arra vonatkozott, hogy szintén volna hivatalos latin betűs írás az oroszban, hanem hogy az eljárás ugyanolyan közvetlen, mint ami a kínai esetében indokolt (szerintem).
A szerb esetében nem egészen világos, amit írsz, az OH. a 246. oldalon így fogalmaz: "ennek ellenére jelenleg még a korábbi megoldással élve horvátosan írjuk a szerb tulajdonneveket". Itten ellentmondás látszik feszülni. Ha tehát a szerb elsődleges írása cirill, akkor én azt írnám át.
Azt hiszem, félre tetszett érteni: én nem azt mondom, hogy egyáltalában ne is vegyünk tudomást egy hivatalos, kialakított latin betűs írásról, csak azt, hogy ameddig az nem elsődleges, semmi okunk a magunk részéről elsődlegesebbnek tekinteni, mint maguknak az illető nyelv használóinak. Egy segédeszköz. Szerencsére konkrétan a WP-nél maradva, van egy hatalmas előnyünk mindenki mással szemben: annyi formáról készítünk átirányítást, ahányról akarunk, az elsődlegességi döntés pusztán a szócikkek címét és a főszöveget érinti.
Ismétlem: elsődlegességről és másodlagosságról van szó, nem pedig kizárólagosságokról.
A gond az, hogy a szerbből azért nem írunk át, mert van hivatalos latin betűs írása; és általában is az az elv, hogy ahol van hivatalos latin betűs írás, azt kell követni. Tehát az akadémiai átírási elvekből a pinjin követése következnék. A WG-nek semmi köze a kínaiakhoz, az angolszász dolog, az vetekedhet a magyarossal (amiből ráadásul kettő van: a tudományos okosabb a pinjinnél, a népszerűbb butább; szóval már a magyaros átírás kialakításakor is kínlódtak sokat). Tudtommal az orosz nyelvnek nem létezik hivatalos latin betűs írásmódja, tehát Lenint nem csapnám ide.
rumci valóban elolvasta, azonban irrelevánsnak találta, minthogy a magyarban nem képezünk le ksz → x átmenetet, és földrajzi neveknél sem vagyunk tekintettel a közvetlen átadóra, csupán a hagyományos magyar alakra. (Itt hagyományról már azért is nehéz beszélni, mert írásváltozatról van szó csupán, másrészt azért is, mert amikor nagyobb számban jöttek elő az adatai [19–20. század fordulója], vegyes volt a kép.) A remek étterem a mai Kieselbach helyén viszont valóban Luxor volt, nem is írnám másképp. Ahogy az Extázis 7-től 10-ig című filmet, a Kex együttest vagy a Hyppolit, a lakájt is a vicces írásmóddal dukál leírni. De ettől az eksztázis, keksz, Hippolyt szavak írásmódja nem változik meg.
