"A szászok egy közeli, jelentős nyelvi tömbből terjeszkedtek nagyon közeli távolságra és ezzel a tömbbel évszázadokon át nagyon aktív kapcsolatban maradtak."
Ahogy többször írtam, ha az áttelepülő ASz-k létszáma benne lett volna a 100-300 ezres sávban és a kelták többszörösen (pl. 4:1) meghaladták volna őket, akkor teljesen érdektelen a tömb, a távolság, a kapcsolat stb., ott az analógia.
A mostani helyzetben Härke stb. becsléseit nem fogad el, új átfogó becslés nincs.
"Akkor hol van a következő friss szintézis: valaki veszi a genetikai és egyéb adatokat és ad egy
alapos becslést arra nézve, hogy mennyi ASz érkezett összesen Britanniába."
Ez így valószínűtlen. Mivel a dolgok fejlődnek és változnak és egyre kevésbé tartható, így egyre népszerűtlenebb is az ilyenfajta számszerű tippelgetés. Nem igazán lehet ezt így megmondani, így nem megyünk vele semmire.
De nem is a konkrét szám a lényeg hanem az arányok és következtetés, ebben pedig nagyon is publikálták már sorban az ellenkezőjét. Kb. tényleg arról van szó, hogy az az "anti-migrationist" szemlélet amit Harke is hozott és közel sem olyan régi (pl. még a 2000-es években is ezzel volt tele az ismeretterjesztő sajtó, hogy nézzétek emberek, milyen érdekes újdonság, mindegy mit tanultatok az iskolában nem is volt érdemi angolszász migráció), módszertani problémákkal és egyre komolyabb ellenadatolással találkozik.
Plomp is ehhez tett hozzá. Hiszen ahogy Harke, úgy ő is az angolszászok által a korai korban megszállt terülteket vizsgálta, igyekezve reprezentatívan kiválogatni a temetőket, csak ő Harke 1:4 becslésének épp az ellenkezőjét hozta ki. De a korábban emlegetett Schiffels et al 2017 konkrétan le is írta ezt, említve a Harke-féle régészeti iskolát is, ahogy az azzal a modellel ellentétes következtetéseiket. Pl.:
"The most obvious result from our joint analysis of all 19 samples is the clear evidence for a distinct »Anglo-Saxon« ancestry in most of the samples that were typed archaeologically as Early and Middle Anglo-Saxon (Fig. 7). Given that the archaeological model has moved away from mass migration to more limited elite mobility, this result was not necessarily expected. It is also notable that the samples analysed included many women and were not limited to male warriors or elites. These results confirm that the cultural changes observed on the British Isles after the end of the Roman Empire and throughout the 1st millennium AD were driven by the arrival of new people, rather than by cultural diffusion."
Ez ugye kb. az, hogy teljes spektrumú népesség érkezett, nem csak "fegyveres férfiak", és nem is kevés. Annyira, hogy a migráció legalább annyira ha nem jobban hozzájárult a kulturális átalakulásokhoz mint az asszimiláció és kölcsönhatás.
De később a Harke és hasonlók féle módszertant is kritizálják, mind a romano-brit övcsatok vonatkozásában, mind annak vonatkozásában, hogy a letetanyag mennyire is nem reprezentatív etnikai kérdésekben. Felsorolva négy mintát ahol kettő friss bevándorló, egy helyi, egy meg már keverék, ezt írják:
"Despite this, their graves were conspicuously similar, with all four individuals buried in a flexed position, and with similar grave furnishings, indicating that there was no difference in their treatment."
Az ilyen és hasonló eredményekből meg az körvonalazódik, hogy a korai angolszász kort nem az elit dominancia hanem a nagy mértékű migráció határozta meg, az elit dominancia és asszimiláció csak majd úgy a középső korban veszi át a vezető szerepet. De hogy számra és nem is arányokra pontosan mennyi az annyi? Ki tudja...
"Úgy gondolják, hogy van egy csomó nyom meg tendencia ami miatt nem megalapozott az avarok hirtelen és drasztikus eltűnését alapnak venni. Vitázgatnak is hosszan leleteken, területhasználaton, stb. Csak a jelen módszertani elvárások szerint ez nem tudják kifogástalanul alátámasztani"
Nem akarják beismerni az eldatálások tényét.
Amíg ezt nem teszik meg, addig hibás alapokon akadályozzák a megismerés folyamatát.
"Igen, tudok. Tessék megvizsgálni ezt az angolszász analógiát legalább olyan szinten -- vagy sokkal mélyebben --, mint ahogy ti tettük."
Ezt bármilyen létszámarányok nélkül is simán le lehet tudni. A szászok egy közeli, jelentős nyelvi tömbből terjeszkedtek nagyon közeli távolságra és ezzel a tömbbel évszázadokon át nagyon aktív kapcsolatban maradtak. A magyarok a modell szerint meg nem. Innentől meg abban a kérdésben amit Sudár vizsgált egyből irrelevánsak.
Ettől függetlenül tényleg nem rossz ötlet, ahogy szerintem a legelején is írtam, összevetni a két sztorit és esetleg felhasználni ezt új, jobb magyar modell felállításához vagy máshoz. Csak ennek Sudár írásához nincs már túl sok köze.
Egy sarlatán módszere ez, a források figyelmen kívül hagyása, frank források szerint komoly harcok folytak a morvákkal Morvaország és a frankokkal Pannónia birtoklásáért, aminek lezárása a pozsonyi csata, amiről az ő intézete csinált egy rajzfilmet.
ez nem érv az alterokkal szemben, hiszen ők azt mondják, hogy az avarok (késő-avarok) magyarul beszéltek :)
Semmi baj: nyelvet csak nyelvi adattal lehet igazolni, az meg nincs az avar korból. Akinek a honfoglalás korából sincs, akkor sincs gond: neki MÉG később jött be a magyar nyelv és kész.
Tényleg nem ennyire gyökegyszerű továbbra sem. Végképp nem az egész avar korra
ÉPPEN a múltkori kifogásaidra nyújtottam el az avar kort 895-ig, hogy a "félredatált" 9. századot kiszűrjük. És most így sem jó ... Mindenféle más szakaszolás CSAK erősíti a 9. századi hatalmas hiátust.
Hogyan semlegesíthetnék bőven? Minél nagyobb a merítés ezek inkább annál jobban torzítják az eredményeinket.
NA NE bolondozz: ennyi statisztikát talán oktatnak bölcsészeknek is ...Minél szélesebb az alap, annál megbízhatóbb az eredmény ("nagy számok törvénye").
Komolyan gondolod ha ez ennyire alap matekkal megoldható lenne akkor problémáznának ezen a téma vezető kutatói évtizedeken át?
Makkay észlelte, csak ő "átdatálni" akart, de nem számolta ki, mert ha "elvett" volna a honfoglalóktól az avarok javára, MÉG markánsabb lett volna a honfoglalás kori sírhiány. Hiszen a szumma sírok leszámolhatók (avar + magyar kor), és minél többet "adsz" az avaroknak, annál nagyobb a honfoglaláskori deficit.
Abszolút alap és abszolút bizonyíték az avarok "elfogyására". Ahogy a források is jelzik.
"Persze, mondhatod, hogy szar az egész módszer és te tudsz alaposabbat és jobbat de ilyennel nem igazán álltál még elő. Egyelőre ott tartottunk, hogy a gombhoz varnád a kabátot, vagyis már megvan előre a válasz a kutatás és érvelés előtt."
Szó sem volt semmi gombról.
Előbb lett idézve a topikban a Sudár cikkéből az a rész, hogy nem igen van analógia és erre figyeltem fel. Meg arra, hogy a cikkében nem vizsgálta alaposabban
* az európai;
* talán egyetlen szóba jöhető analógiát.
Olyannyira, hogy még a nevét sem írta le. Plusz, amikor megtisztelt minket a jelenlétével, akkor a 6 pontos kritériumrendszerében 3 erősen vitatható követelmény volt. Az ő válaszában nem volt Jackson, Härke vagy Plomp.
"te tudsz alaposabbat és jobbat de ilyennel nem igazán álltál még elő"
Igen, tudok. Tessék megvizsgálni ezt az angolszász analógiát legalább olyan szinten -- vagy sokkal mélyebben --, mint ahogy ti tettük.
"Nem írtam, hogy mikor voltak szlávok és mikor voltak magyarok, csak azt amit Hoffmann is: hogy a magyarok előtt szlávok voltak, de nem maradtak ott."
Adtad ezt válaszul arra a kérdésre, hogy mi lehetett a 9. századi avar és szláv helyzet. Ezért éreztem csak, hogy itt megéri pontosítani a félreértések elkerülése végett.
"Ezt egész konkrétan akkor írtam, amikor már letöltöttem a cikket és átnéztem ~ a felét.
Épp most ellenőrizem, még a fájl adatait is meg tudom mutatni, ha nagyon kell... :-P
Ennyi arról, hogy "Ne csináljuk már ezt... Azon túl, hogy gyanús volt,"
Ez pont abban a hsz-ben volt, ahol nagyon példálóztál Györffy 500 ezer honfoglalójával."
Pontosan. Két nappal ezelőtt, az után, hogy "el kell majd olvasni". Előtte meg egy hétig vagy tovább is lobogtattad itt úgy, hogy nem tudtad mi az vagy mire fel de mégis lesöpörtél vele mindent.
Amikor el felmerült és láttad, hogy pontosan ugyanazt a koncepciózus "fegyveres síros" matekot csinálja amit magyar vonatkozásban nevetségesnek tartasz, jól meg is vádoltál, hogy én is csak "villogni" akarok mert sunyi módon már ismertem a cikket te meg sosem mondtad, hogy szakértő lennél blabla.
Aztán eltelt még két nap és már ott tartunk, hogy az nem is úgy volt stb. Ez így nagyon komolytalan.
"A hatalmas sírszámok/teljes KM, az avarok/magyarok hasonló életvitele, a 2.5 - 3 figyelembe veendő évszázad, az általad említett bizonytalanságokat bőven-bőven semlegesítik."
Hogyan semlegesíthetnék bőven? Minél nagyobb a merítés ezek inkább annál jobban torzítják az eredményeinket.
"895 - 568 = 327 év. Ma ismerünk kb. 70.000 avar sírt, azaz 70.000/327 = 214 sír/év a "sírsűrűség (" népsűrűség")"
Tényleg nem ennyire gyökegyszerű továbbra sem. Végképp nem az egész avar korra és annak változó demográfiai viszonyaira lebontva. Komolyan gondolod ha ez ennyire alap matekkal megoldható lenne akkor problémáznának ezen a téma vezető kutatói évtizedeken át?
"Az egymástól jellegzetesen eltérő tárgyi kultúrák huzamosabb időn keresztül való keveredése egyazon személynél, illetve közösség hagyatékában – ez lenne a legkézenfekvőbb bizonyíték két különböző műveltség egyidejűsége mellett. A legsúlyosabb érv az avar–magyar asszimiláció elfogadását ellenzők részéről az volt, hogy nincs ilyen, hiteles körülmények között feltárt lelőhely."
Bizony. Ezt én is idéztem előbb, hogy részemről is pontosan ez a probléma, ezért nem vagyok megközelítőleg sem olyan bizakodó mint ők.
"Azokban az esetekben pedig, ahol ez idáig felmerült a közösen használt temetkezési hely gyanúja, legtöbbször az az álláspont került elfogadásra, hogy a honfoglalás kori vagy kora Árpád-kori temetkezések jóval a késő avar kori temető felhagyása után történtek, tehát kontinuitásra ne is gondoljunk!"
Jaja. És ez szokott az egyik elsődleges támadási felület is lenni, hogy ezek a datálások azért sokszor felettébb bizonytalanok. Révész is így ír erről de linkelem az egész cikket, érdemes elolvasni az ő nézőpontját is:
"Egyre tarthatatlanabb tehát az a nézet, mely szerint az avar közösségek kivesztek legkésőbb a 9. század elejére, miközben minden más csoport – a Zalavár környéki Karoling-peremkultúra népességének jelentős része, Morávia lakossága, az északkelet-magyarorszá - gi térség és a szilágynagyfalusi csoport szlávjai, az erdélyi szlávok és a Marosvölgy bolgárjai – át- és túlélte a magyar honfoglalást. Indokolt lenne e szempontból módszeresen elemezni a késő avar temetőket, s azok használatának lezárultát nem a rutin vagy a hagyományok alapján kellene a 8–9. század fordulójára helyezni."
"És ezután sorolja fel a a közös lelőhelyeket amiből 7 darab van, bár a KM különböző pontjain. Tehát nem az a bizonytalanság, hogy érdemi volt-e a továbbélés, hanem, hogy egyáltalán volt-e párhuzamos temetkezés, mert nemcsak kis számú az a lelőhely ahol ez felvetődik, hanem az is bizonytalan, hogy itt párhuzamos temetkezés történt-e, ezt nem tudja vita felett igazolni."
Vita felett csak Vörsöt tudják igazolni ahol bizonyítható, hogy az avarok megélték a honfoglalást. Minden más az olyan amilyen.
"Vagy rosszul értelmezem? Gondolom igen, mert az utolsó mondatban meg mintha afelé menne, hogy lehetett érdemi továbbélés, és azt nem a párhuzamos lelőhelyeken kell keresni. (Hanem hol? Ennek megválaszolásával adós maradt, mert a datálás jelenleg ezt nem engedi)."
Azt szokta mondani és a másik linken is azt írta, hogy inkább az érdemi továbbélés pártján van. Csak ezt egyelőre nem igazán lehet megfelelően bizonyítani. A problémájuk viszont az, hogy az avarok ilyen mértékű kihalasztása se hihető vagy tartható szerintük. A datálás meg épp az amivel kapcsolatban bizonytalanok, lásd pl. Révész fentebb.
A PUSZTA sírszámok megdöntik ezt a buggyanat halmazt. És teljes egyértelműséggel jelzik az avar kor végi népesedési katasztrófát. Ahogy a források is, amelyekhez "vissza kell térni" az egyetértéseddel.
"olyat meg tudnak neked mutogatni ahol avar-magyar közös temetőhasználat van (lásd pl. Szentpéteri). Csak ugye honnan is tudjuk, hogy az avarok voltak még mikor odatemettek egy honfoglalót? Vagy igen, vagy nem."
Telitalálat. Olyannyira, hogy gratulálok.
Én ugyanis azt mondom, hogy a honfoglalók közti későavarok nem is túlélő helyi) későavarok, hanem a honfoglalók részét képezők (sztem a hungerrek) voltak, a KM-en belüli ungrikkal azonos anyagi kultúrával.
"én épp olyan vagyok - ezerszer leírva és az is, hogy pontosan miért - aki nem igazán látja ezt a továbbélést, se avart"
Hát láss, és lásd be. A továbbélés egymás mellett élést jelentett, és nem együtt élést. Amikor viszont már együtt éltek (950-970 után, soros temetők) már sem honfoglalók nem voltak, sem későavarok, hanem közösen alkották a soros temetők népét. Ezért nem találnak honfoglaló (szállási) temetőkben későavar nyomokat (kivéve Szarvas-Kákapuszta és még néhány, ezek viszont etelközi eredetűek).
A hatalmas sírszámok/teljes KM, az avarok/magyarok hasonló életvitele, a 2.5 - 3 figyelembe veendő évszázad, az általad említett bizonytalanságokat bőven-bőven semlegesítik.
OK, nyújtsuk el az avar kort 895-ig, hogy a "bizonytalan" datálású 9. századtól megszabaduljunk.
895 - 568 = 327 év. Ma ismerünk kb. 70.000 avar sírt, azaz 70.000/327 = 214 sír/év a "sírsűrűség (" népsűrűség")
Magyar kor (honfoglalás kor) : 1142 - 895 = 247 év, van 27.000 sírunk (Révész/Bóna), azaz 27.000/247 = 109 sír/év, azaz 109/214 = 50.9%-a az avarkorinak CSAK a kora árpádkori sírsűrűség (="népsűrűség")
Mivel Hoffmann nem mondja, hogy itt szlávok voltak a 9. században, sőt, utal arra, hogy a források szerint csak később lett a mikrorégió betelepítve. Akkor voltak szlávok amikor a magyarok is belakták ezt a területet, lehet csak a 11. század második felére. Ez meg azért nagyon nem ugyanaz."
Nem írtam, hogy mikor voltak szlávok és mikor voltak magyarok, csak azt amit Hoffmann is: hogy a magyarok előtt szlávok voltak, de nem maradtak ott.
Szabados György zárszóként még azt vitatta, hogy a honfoglalás egy háborús esemény lett volna, ahogy arra Sudár Balázs utalt, meglátása szerint a Kárpát-medencében nem folyt komoly fegyveres konfliktus, azt a magyarok kifelé irányozták a hadjárataik során."
Ezt nem csak Szabados mondja, hanem nagyjából konszenzus alakult ki e téren a profik között.
Többen megállapították már, hogy az avar(ungri) -magyar(ungri) összecsapásoknak nincs nyoma.
"Mi konkretabb letezik a sirszamoknal, ket koporsos nep eseten?"
A körülmények, amikből tegnap is feldobtam a teljesség igénye nélkül párat. Ha ezt akarnánk vizsgálni akkor nem hagyatkozhatnánk olyan nagy vonalakban belőtt kronológiára mint pl. amit az ADAM is hoz, hanem pl. ilyesmi módon kellene kezdenünk:
Meghatározzuk a területet amit kutatunk vagy a konkrét népességet. Ez már kicsit problémás mert nem tudunk konszenzusos adatokat arról, hogy ki volt ki etnikailag/nyelvileg, a leletek erről nem beszélnek, így nem marad más mint az egész KM-et vizsgálni. Így már nem az avarokat hasonlítjuk a magyarokhoz hanem X században mindenkit Y században mindenkihez.
Aztán meghatározzuk a vizsgált időszakokat, amiknek illene fedésben lenni, hogy bármire is menjünk az adattal. Itt viszont már belefutunk egy ma is aktív vitákat jelentő problémába, miszerint sokszor nem tudunk kellően biztos kronológiával előállni, hogy kijelenthessük, egy temetőt csak adott időszakban használtak, se előtte se utána. Ha a bizonytalanokat kiszűrjük akkor meg már rögtön borul az egész.
De ha ezzel is meglennénk, akkor jönnének az olyanok, hogy a vizsgált temetők meddig is voltak használatban? Nagyon nem mindegy, hogy X sírt 20 év vagy 100 év alatt hoztak össze. Ebben a kérdésben pedig nagyon nagy a hiányosság (ahogy Révész is rendszeresen sajnálja), így már nagyon bizonytalan lesz bármilyen becslésünk.
Ha mégis valahogy megbirkóztunk volna ezekkel, még mindig ott vannak azok a kérdések, hogy mekkora is adott vizsgált csoportban az átlagos sírszám egy temetőben és az X időszakban hogyan arányul magához a temetők számhoz, hiszen a lelőhely az a temető és nem abban a sír, azoknak azonos a megtalálási valószínűsége, így a jobb esetben is csak 1-2%-os feltártsági mérték mellett ez nagyon komolyan torzíthatja a konkrét sírszámunk reprezentativitását. Aztán meg az is kérdés, hogy milyen területekre és milyen rítussal temetkeztek és ezek megtartottsága kb. azonos-e, szóval kijelenthetjük-e hogy mindkét csoportból kb. ugyanannyi sírt/temetőt buktunk el az elmúlt évezredben a természet javára.
A Szentpéteri cikkben a lelőhelyek felsorolása előtt szerepel ez is (az én kiemelésemmel):
"Az egymástól jellegzetesen eltérő tárgyi kultúrák huzamosabb időn keresztül való keveredése egyazon személynél, illetve közösség hagyatékában – ez lenne a legkézenfekvőbb bizonyíték két különböző műveltség egyidejűsége mellett. A legsúlyosabb érv az avar–magyar asszimiláció elfogadását ellenzők részéről az volt, hogy nincs ilyen, hiteles körülmények között feltárt lelőhely. Azokban az esetekben pedig, ahol ez idáig felmerült a közösen használt temetkezési hely gyanúja, legtöbbször az az álláspont került elfogadásra, hogy a honfoglalás kori vagy kora Árpád-kori temetkezések jóval a késő avar kori temető felhagyása után történtek, tehát kontinuitásra ne is gondoljunk!
Mindezek ellenére próbáljuk áttekinteni a Kárpát-medence 8–11. századi településtörténetét az eddig összegyűjtött régészeti lelőhelyek alapján. A nemrég ismét elindított avar kori és magyar honfoglalás kori, illetve Árpád-kori lelőhelykataszterek előzetes adatai szerint mintegy 3000 lelőhellyel számolhatunk a 7. század vége – 8. század eleje és a 11. század vége között, ezek közül körülbelül fele-fele arányban oszlik meg a késő avar kori lakossághoz, illetve a honfoglalás kori, majd államalapítás kori magyar népességhez kapcsolható lelőhelyek száma. A vizsgált három évszázadhoz képest az alább felsorolt lelőhelyek száma meglehetősen csekély, semmiképpen nem általánosítható érvényű.
Az e tekintetben számba vehető lelőhelyek a Kárpát-medence legkülönbözőbb pontjain, egymástól eltérő természetföldrajzi körülmények között kerültek elő: [lelőhelyek sorolása]
Ami közös bennük: mindegyik olyan késő avar kori leletanyaggal is rendelkezik, amelynek tanúsága szerint az adott népesség megélhette a magyarok letelepedését. El kell azonban ismerni: ma még nem rendelkezünk olyan perdöntő régészeti bizonyítékkal, amellyel tudományágunk bevett szabályai szerint módszertanilag kifogástalanul érvelhetnénk a népesség asszimilációja mellett. Egyelőre elégségesnek látszik némely esetben azt elfogad(- tat)ni, hogy az adott terület folyamatos temetkezésre szolgált a 9–10. század fordulóján, azaz nem volt időbeli hiátus (törés) a különböző (avar kori és magyar honfoglalás kori) régészeti műveltséggel rendelkező lakosság életében.
Jelenlegi ismereteink így összegezhetők e vonatkozásban: az eddigi megfigyelések hiányosságai, illetve az asszimilációt eleve kizáró szemlélet mellett is feltételezhető, de a rendelkezésre álló bizonyítási eljárásainkkal egyértelműen még nem igazolható az avar–magyar asszimiláció, a Kárpát-medencében talált lakosság és a betelepülő honfoglaló magyar népesség egymásba olvadása. Az elgondolkoztatóan kisszámú közös lelőhely önként adja a megoldás lehetőségét: amennyiben az avarság bizonyos hányada megélte a magyarok bejövetelét, akkor az feltételezhető, hogy a megváltozott hatalmi viszonyok nem tették szükségessé, hogy az új vezető réteg mindenhol a saját köreiből származó vezetőt ültessen a települések élére, akik aztán együtt temetkeztek volna a helyben talált lakossággal."
"
És ezután sorolja fel a a közös lelőhelyeket amiből 7 darab van, bár a KM különböző pontjain. Tehát nem az a bizonytalanság, hogy érdemi volt-e a továbbélés, hanem, hogy egyáltalán volt-e párhuzamos temetkezés, mert nemcsak kis számú az a lelőhely ahol ez felvetődik, hanem az is bizonytalan, hogy itt párhuzamos temetkezés történt-e, ezt nem tudja vita felett igazolni.
Vagy rosszul értelmezem? Gondolom igen, mert az utolsó mondatban meg mintha afelé menne, hogy lehetett érdemi továbbélés, és azt nem a párhuzamos lelőhelyeken kell keresni. (Hanem hol? Ennek megválaszolásával adós maradt, mert a datálás jelenleg ezt nem engedi).
SB: "B. Szabó Jánossal közös, frissen megjelent kutatási eredményeire utalva azt mondta, hogy Levédia még behatárolható"
Valaki tud erről a kutatási eredményről? Elérhető valahol?
SB "vajon a hétmagyar mind magyar volt? Ezt nem tudhatjuk, nem tudunk kategorikus állításokat megfogalmazni, legfeljebb annyit, hogy az avarok nem képezték részét a hétmagyarnak."
Ezt biztosannem lehet kategórikusan kijelenteni.
Már írtam az arra utaló jelekről, hogy a Kárpáton belüli ungrik és a kívüliek (hungerrek) egyaránt részesei voltak a magyar törzsszövetségnek a kezdetektől (855) fogva.
" Szabados György válaszában viszont Bíborbanszületett Konstantin művére támaszkodva úgy fogalmazott, hogy a magyarság már a hétmagyar idején nyelvi egységet alkotott."
Ez így egyáltalán nem következik a DAI-ból.
"Szabados György szerint a hun rokonság kérdésére adható válaszok közül kettő vezet el a biztos kudarchoz: az egyik a határozott igen, a másik a határozott nem."
Frappáns és telibe találó megállapítás.
SB "Vajon Árpádék magyar nyelvűek voltak? – tette fel a kérdést, és meg is válaszolta, hogy erről nem tudunk mit mondani, nincs rá megfelelő adatunk."
Már annak, aki nem ismeri a netuddki összest:-))
"Szabados György zárszóként még azt vitatta, hogy a honfoglalás egy háborús esemény lett volna, ahogy arra Sudár Balázs utalt, meglátása szerint a Kárpát-medencében nem folyt komoly fegyveres konfliktus"
Ez is azt támasztja alá, hogy a KM-en belüli íjfeszítő nép a magyar törzsszövetség tagja volt.
"Hoffmann itt azt mondja, hogy a korábbi szláv népesség a folyónevek alapján kimutatható, de a településnevek magyarok, tehát az adott népesség települései nem maradtak meg."
Az adott írásból a végéről:
"Elvileg – ahogyan a fentiekben erre KNIEZSA véleményéhez kapcsolódóan már utaltam – nem zárható ki az a lehetőség sem, hogy az itt élő magyarság közé később betelepült szlávoktól valók e víznevek. Az általam vizsgált térségben ez azonban nem valószínűsíthető, mivel ez esetben a későbbi szláv települések nevei minden bizonnyal megjelennének a forrásokban is. A Zsemlér névnek ebben a kérdésben bizonyító ereje aligha lehet, mivel a történeti források arra mutatnak, hogy ez a település Pápa birtokból vált ki (HARIS 1994: 47), így esetlegesen később betelepült szláv lakói semmiképpen nem lehetnek a település feltűnésénél jóval korábbról adatolható Tapolca névadói. Másik lehetőségként feltehető, hogy a magyarok megtelepedésükkor szláv népeket találtak e térségben, és tőlük vették át az itt tárgyalt vízneveket. E folyók megnevezései közül a Gerence nevét már a 11. századi forrásokban is megtaláljuk, ahogyan a Tornáét is. A fenti névrendszertani viszonyokból következtethetően a magyarság megjelenését megelőzően keletkezhetett a Tapolca és a Bittva neve is, noha ezek csak a 13. század közepétől adatolhatók. A megtelepedő magyarság azonban nem vette át a feltehetően itt élő szláv népek településeinek megnevezéseit, azaz nem látjuk igazolhatónak KRISTÓ GYULÁnak az előzőekben idézett – és általános érvénnyel megfogalmazott – tételét.
Nyelvészeti vizsgálatok alapján összességében tehát azt tudjuk csupán megállapítani a Bakonyalja korai népességi viszonyairól, hogy a magyarság jelenléte e térségben a 11. század második felében kétségkívül kimutatható, és – főképpen névrendszertani érvek alapján – azt is nagy valószínűséggel állíthatjuk, hogy a területen betelepülésükkor a magyarok szláv népességet találtak. E népesség jelenléte azonban a 9. századra – ahogyan azt MELICHnél látjuk – nyelvészeti eszközökkel nem igazolható. Figyelmet érdemel ezzel összefüggésben ugyanakkor az a történettudományi forrásokra és következtetésekre épülő feltevés, mely szerint a Bakonyalja Veszprém vármegye megalakulásakor esetleg még nem volt betelepítve (KUBINYI 1994: 45)."
Szóval megint egyszerűsítesz :)
Mivel Hoffmann nem mondja, hogy itt szlávok voltak a 9. században, sőt, utal arra, hogy a források szerint csak később lett a mikrorégió betelepítve. Akkor voltak szlávok amikor a magyarok is belakták ezt a területet, lehet csak a 11. század második felére. Ez meg azért nagyon nem ugyanaz.
A mindig is magyarul beszelok tortenete a magyar tortenelem. A beolvadt ciganyok, svabok, zsidok, kavarok, kunok, stb. tortelelme erdektelen a nyelvi beolvadasukig.
"Ami maradt, az egy nyelvész-régész kompromisszum, ez uralta évtizedekig a magyar kutatást. A paradigmaváltás pedig a régészet oldaláról érkezett, amely felrúgta a kompromisszumot."
Az nem paradigmaváltás volt, hanem mentőöv a már rég elavult nyelvész-régész kompromisszum (homogén finnugor magyar nyelvű honfoglalók) részére.
" Türk Attila megbarátkozott az orosz kutatók habitusával és bebizonyította, hogy van keleten a honfoglaláskori leletanyagnak párhuzamai. Ez egyrészt felborította a földrajzi kereteket, hiszen a magyar kutatás az Urálon túl nem kereste a magyarokat, márpedig a régészeti leletek onnan kerültek elő, másrészt az időrendet is, hiszen az előkerült leletanyag túlságosan “késői” a hagyományos modellhez képest"
Konkrétan az előkerült Uralon-túli leletanyag a szubotcaival egyidős, vagyis a kusnarenkóiak szóródásának a maradványai. Így természetesen nem borítják a földrajzi kereteket, hisz a magyar őstörténethez nincs közvetlen kapcsolata. Az Uralon-túl nem a magyarok őseit találták meg, hanem a magyarok egyik ősének (szubotca népének) a testvéreit találták meg.
" Szabados György következő megállapítása, hogy vissza kell térni az elméletektől a forrásokhoz, egyetértő bólogatást váltott ki."
Mi az hogy. Nagyon is.
Csak azt nem tudom, hogy miért is nem térnek vissza a forrásokhoz.
SzGy: " kétségbevonta azt is, hogy létezik-e lineáris őstörténet, ahol különböző őshazák “váltják” egymást, helyesebb “őstörténeti térről” beszélni."
Nem létezik lineáris őstörténet, hanem párhuzamosan több őshazája is volt a különféle magyarelőd népeknek (pl. urali, kaukázusi)
Sudár Balázs ...... “A magyarság nem egy piros labda, amit valaki elgurított és megakadt a Kárpát-medencei gödörben”
Tökéletes megfogalmazás. A sötét hármas itt kezdheti a vakarózást.....
Kérdés, hogy mit szól ehhez TA a "főlineáris". (Magyarokat lát a Volgán túl is).
"Nem csak most mintha az lenne a divat, hogy senki sem mer semmilyen konkrétabbat mondani."
Miért mondjon ha nem tud? Mint írtam már, ez ilyen sport. És ahogy látom nem is csak a társadalomtudományok terén. A természettudományokban jobb esetben is érdeklődő laikus vagyok, csillogó de bamba szemekkel, de azért van pár terület ami izgalmas és igyekszem követni miket okoskodnak róluk. És nekem úgy tűnik, hogy vannak területek - pl. elméleti fizika, csillagászat, stb. - ahol egész jól elvannak azzal évtizedeken át, hogy feltételes módban beszélnek.
Ha valamivel kapcsolatban zavar, hogy bizonytalan, akkor nem az a megoldás, hogy ráfogod valamire, hogy az lesz mostantól a tény és kész, hanem hogy elkezded gőzerővel kutatni, remélve, hogy csökkenteni tudod a bizonytalanságot vagy akár tételesen bizonyítani az egyik állítást.
