Elképesztő a kötekedésed, hogy ilyen nyíltan meghazudtolod, amit itt mindig is képviseltem.
Csupán hoztam a "honfoglalás utáni magyar nyelvű bejövetel" felvetést MÁSOKNÁN elmarasztaló álláspontodat. Ami saját magadnak megengedhető lett, hogy legalább a kunokat/jászokat/besenyőket elmagyarosíthasd, ha már nincsenek igazolható szkíta és hun nyelvi felmenőink.
Azok nem a kunok között elvegyülten voltak, hanem Volgai Bolgária mellett, önálló népi tömbben, önálló entitásként. Így aztán ők nem is kunul beszéltek, hanem magyarul, lásd Julianus. A kunok meg kunul beszéltek. Ha te azt akarod bizonyítani, hogy mondjuk 3 kun nyelv is volt egyidőben, egymás mellett, nosza rajta, én nem foglak megakadályozni benne. :)
De a bizonyítás az nem az, hogy te úgy képzeled, és kész.
Már miért, mitől lett volna a kun uralkodóréteg részben magyar???
Hol, mi bizonyítja ezt, annál azért komolyabban, mint hogy neked ilyen mesét támadt kedved mesélni.
A mongolok számára ellenséges nép 1241-től vagyunk.
A kunokkal meg 1226-ban ütköztek meg először.
(Kalka menti csata. Ahol a kunok az oroszokkal szövetségben jelentek meg, semmi magyar felhang nem volt ott.)
Amúgy ha a topikban most úgyis elharapózott a germán analógiák szeretete:
A - neked origó - hunok sem irtották ki a legyőzött gótokat.
A szerencsésebb - mert gótföld távolabbi oldalán éltek - vizigótok elmenekültek (lásd Kötöny),
az osztrogótok meg behódoltak. S lám a Cataulunumi csatában az osztrogótok a hunok oldalán harcoltak.
(A vizigótok meg Aetius oldalán. Ha Kötönyt nem gyilkolják meg, s az ő kunjai - Kumánián belül az eredetileg nyugatabbra élők - a magyarok oldalán vesznek részt a Muhi csatában - lehet, akkor talán-talán másként is alakul, nem csak a nagyobb létszám, hanem a nagyobb hozzáértés, a mongol/pusztai hadviselés jobb ismerete okán - ugyanez a felállás lett volna, kunok harcoltak volna mindkét fél oldalán. Mondjuk, a mongolok oldalán nem egy egynemzetiségű tömbben, kun csapatokként, hanem a kun harcosok szétosztva a különböző tizedek, századok, ezredek népébe, akárcsak a többi meghódolt pusztai nép harcosai is. (Dzsingisz hadseregszervezési elveinek megfelelően.))
"A magyar nyelv őse nem egy hullámban érhette el a KM-et, hiszen még a honfoglalás után is jöhettek jászokkal, kunokkal, besenyőkkel magyar szórványok. Minél régebbre nyúlunk az időben annál több magyar előd nyelvű néppel kell számolnunk. A zöm az avarokkal jöhetett.
Az avarok genetikai összetételét kell hosszasan kielemezni majd.
Hogy egy hullámmal érte volna el a magyar nyelv a KM-et? Kizárt.
Britanniában volt ilyen helyi népesség, aztán mégis sikerült.
oké, de akkor tisztázzuk, melyik területről beszélünk. A szűken vett Angliáról?
És még egy: lehet, hogy a germán "magterülettől" ugyanannyira van Lombardia mint Britannia, de mi ez ahhoz képest, ahonnan a magyar elkeveredett? Én el tudnék képzelni nagy KEU-i finnugor nyelvi tömböt - de ezzel nem szokás számolni, és nem is látom, hogy hogyan lehetne bizonyítani. Ha viszont nem volt ilyen, akkor a magyarul beszélők messzire elmentek a többi kicsit is hasonlótól, és megtartották a nyelvüket. Na ez a különös a dologban - ez az, amire elég kevés példa van. Pláne egy KM típusú, jó régóta földműves kultúrájú térségben.
Következetesen kezdettől fogva azon az állásponton vagyok, hogy a honfoglalók messze nem az első,de nem is az utolsó hullámot képviselték a KM nyelvi honfoglalásában.
A linkedből ugyan ez nem derül ki, sőt, azokat marasztalnád, akik ezt képviselik:
"Lesznek, akik majd a honfoglalás utáni hullámokkal magyaráznak mindent (vélhetően pl. ti, és az elvetemült finnugristák ha már senki nem fújja a nótátokat"
Tényleg komolyan gondoltam, hogy ezt abbahagyni kellene. Nem igazán szeretnék az angolszászokról mélyebben vitázni, főleg ezen a rohadtul nem szórakoztató vagy építő színvonalon. Pusztán azt próbáltam magyarázni, hogy miért jogos a megállapítás, hogy az adott modellre az angolszászok nem szolgálnak analógiaként. És ja, tarts naivnak de tényleg azt hittem, hogy ez pár rövid hozzászólás alatt meglesz. Sudár feltűnése után meg végképp. Tévedtem. Ezek után viszont mi jönne? Végigelemezni egy tök egyértelmű tanulmányt mondatonként, hogy tényleg arról szól-e mint szerinted vagy inkább mint látszólag mindenki más szerint? Azt én kihagynám. Főleg, hogy már ezt a tanulmányt is mint mellékes dolgot hoztam arra, hogy a számos "nem jó analógia" pont közül az egyikben hol is tart ma a kutatás és nem ott ahol gondolod. Hozhattam volna mást is, akár amiket ez az egy is hivatkozik az elején. Sőt, akár még az egész létszám dolgot is figyelmen kívül hagyhatjuk és lehet benne neked igazad, a többi ponton úgyis menthetetlenül elvérzik az analógia. Nincs ezen mit tovább ragozni. Tényleg csak én voltam a hülye és hittem azt, hogy ez juthat bárhova.
Hmmm... Éppen tegnap - Sudárral szemben -- honfoglalás UTÁNI magyar nyelvű immigrációról értekeztél ... Ami, ugye, nyelvi utánpótlás volna a KM-ben.
---
Nem vagyok Sudárral szemben ebben.
Következetesen kezdettől fogva azon az állásponton vagyok, hogy a honfoglalók messze nem az első,de nem is az utolsó hullámot képviselték a KM nyelvi honfoglalásában.
Egyébiránt: Etelköz is "üres" volt, amikor (és talán: amiért ...) odamentek a magyarok a Volgán túlról. Akkor a KM is lehetett ugyanilyen státuszú, 50 - 60 évvel később.
Hiszen egyik helyen sincs a magyarok érkezése előtti közvetlen időkből értékelhető mennyiségű idegen hagyaték.
Ez teljesen igaz. De szerintem inkább abbahagyni kellene :)
Úgy látszik ez úgysem jut sehova, legalábbis magyar vonatkozásban.
Sudár írt egy cikket arról, hogy a jelenleg népszerű magyar modellre nincs analógia. Ulrich vitatta, hogy az angolszászok azok lennének és hogy az ő esetükre még kategóriát sem láttunk a cikkben. Ezt 5 perc alatt le lehet tudni, hogy de, ők a 4. kategória és nem analógiák a modellre, azért mert. Ezt személyesen Sudár is tisztázta. És itt lenne a pont. Innentől ez már csak Ulrich harca és az én hülyeségem, hogy asszisztálok hozzá. Szóval bocs...
Lásd lejjebb az egész Introduction részt. Miután összefoglalja a helyi-bevándorló arány kutatástörténetét és problémáját, az utolsó résznél, mikor magáról ír már ezzel kezdi: "Here, we report a study designed to bring a new line of evidence to bear on the issue."
Szóval ehhez a vitához igyekeznek hozzászólni.
"Ennyit írt Plomp a kutatás céljáról:
"The goal of the analyses was to estimate the percentage of Anglo-Saxon individuals who were of British ancestry and the percentage who were of continental northwest European ancestry."
Nem csak ennyit ír, lásd akár az Introductiont, akár a végkövetkeztetéseket. De egyébként ez a mondat is nagyszerűen összefoglalja a lényeget, hiszen a régészet problémái és a források miatt, ami az angolszászok által elfoglalt területre esik az minden "anglo-saxon". Nincs itt semmi baj.
És ha nem így lenne nem is kellene visszamenniük a múltba adott területen mintákért, elég lenne átsétálni a szomszéd kelta temetőbe...
"Semmi a teljes társadalomról, semmi a mikrorégiók etnikai viszonyairól."
A mikrorégiókról semmi, a teljes társadalom meg épp a kutatás célkitűzése volt. Ott van magában a kutatásban leírva tök sima angol nyelven.
"Konkrét 5 temető.
Konkrét 89 db csontváz besorolásáról szól a cikk."
Az ilyenek után nem könnyű úgy csinálni mintha bármilyen érdemi vita is folyna itt bármiről... :(((
(Egyébként azt megfigyelted, hogy a temetők hol vannak és miért ezeket választották? Írnak is róla...)
"Ne az egész tanulmányt másolgasd, ne az egész bevezetőt, hanem a konkrét kérdésre a konkrét szövegrész (ha van ilyen :-P )."
Az a konkrét szövegrész. Igazából már az absztrakt második mondata is letudja ezt, múltkor még azzal kezdem. De a maszatolással meg - nehezen tudom elhinni, hogy nem szándékos - értetlenkedéssel, nem hagytál más megoldást. Innentől viszont aki akarja megérti, hiszen tök egyértelmű, aki meg nem akarja az meg nem. Erre tényleg kár több szót vesztegetni szerintem.
Egyfelől értem a finom célzást és -- legalábbis én -- a folytatás egy részét, majd az egészet fokozatosan áthelyezem oda. Másfelől per pillanat mi történik a topikban?
* Sáfár morog (Julianus "mese", Jochanka);
* Otumbaj 101x berakja a jól ismert képeket;
* C. újra előhozza sokszor megbeszélt kun témát;
* NTK rendületlenül tolja a saját, hazi barkács agyalásait;
* Hernát és Savaz meg töretlen lelkesedéssel megcáfolja a szokásos alterségeket.
"The goal of the analyses was to estimate the percentage of Anglo-Saxon individuals who were of British ancestry and the percentage who were of continental northwest European ancestry."
Semmi a teljes társadalomról, semmi a mikrorégiók etnikai viszonyairól.
Konkrét 5 temető.
Konkrét 89 db csontváz besorolásáról szól a cikk.
"Az egész tanulmányt hadd ne másolgassam már ide részletekben..."
Ne az egész tanulmányt másolgasd, ne az egész bevezetőt, hanem a konkrét kérdésre a konkrét szövegrész (ha van ilyen :-P ).
"Pedig a Plomp kutatásáról szóló cikkben ez szerepel"
Az egész társadalomra és egész angolszász korra vonatkoztatva.
"Lehet, hogy kedvetlenül, lehet, hogy kényszerből, de ASz-ok lettek."
A végén igen, legkésőbb úgy a 11. századra.
"Konkrétan hol???"
Na látod ezért idéztem be az egész bevezetést. Pl. ott. Az egész tanulmányt hadd ne másolgassam már ide részletekben...
"Ugye engem vádolsz azzal, hogy nem értek alapdolgokat, közben pedig ilyen furcsaságokat ismételsz.
* Nem voltak JELENTŐS létszámhátrányban, hiszen nincsenek pontos adataink se róluk,
se a helyikről."
Ezt írta Plomp és ezt publikálták sorra az általa is hivatkozott genetikusok. Ennyit tudunk kb.
"Az ASz képest pedig -- a jelen irodalmi adatok alapján -- legalább 3-5x volt jobb a magyar helyzet a kezdetekkor. (~ 200 ezer több hullámban vs 100 ezer egyszerre)"
Most akkor nem tudjuk vagy mégis tudjuk? :) Melyik mondatodat fogadjam el?
Egyébként meg a "jelen irodalom" az Plomp, Schiffels, stb. és nem Harke vad tippelgetése. Nem hiába nem hivatkoznak a számaira vagy arányaira egyszer sem.
Közben meg mi a magyar vonatkozású "jelen irodalom"? Honfoglalók a semmi és 1 millió között ahogy a helyiek is ugyanígy? Mert kb. ekkora a szórás.
"Tök felesleges ilyen hatalmas angol szövegrészek bemásolni."
Nem igazán hagytál más megoldást. Még mindig sokkal gyorsabb mint az értelmetlen "nem-de" napokon keresztül valami olyanról ami ott van kereken leírva.
"Nagyon is érdekel minket, hogy Britanniában mekkora helyi lakosság várta az ASz bevándorlókat"
Teljesen lényegtelen. Hiszen Britanniát csak jóóval később foglalják el az angolok (már nem is az angolszászok) és máig nem asszimilálták (de azért közel járnak). De még Anglia sem érdekes, mivel azt is csak folyamatosan foglalják el a középső angolszász korig. Nekünk meg a "honfoglalásuk" az érdekes, nem a későbbi történelmük.
"A normann hódítás adatai alapján: 1,7 m helyi vs ~8000 beérkező normann, azt kellene feltételeznünk, hogy nyelvileg az ASz el fognak tűnni."
Nem kell semmi ilyet feltételeznünk és nem is igazán tettek ilyet mások sem szerintem. A normann hódítás és az angolszász migráció két teljesen és totálisan eltérő sztori. Az egyik tényleg egy hódító elit aki egyszerre rátelepszik a helyi népességre, komoly kisebbségben, az angolszászok meg egy folyamatosan és nagy számban érkező, nem is szervezet csapat, akik először kiszorítják a helyiek jelentős részét az elfoglalt kelet-angliai területekről és csak majd később kezdenek araszolni egyre nyugatabbra.
A normannok alapján inkább ismét csak a magyar modellel van a baj. Nem hiába nem is merült fel még senkiben, hogy emiatt bármi baj is lehetne az angolszász történettel. (Ez maximum arra lenne ott jó, hogy Hills elgondolkozhatna az egyébként sem túl népszerű hülyeségein)
"De csak a tisztogatások után (displacement). Mi akadályoz minket abban, hogy egy hasonló mechanizmust lássunk a KM-ben?"
Egyáltalán semmi. Sőt, személyes véleményem szerint Pannóniában ilyesmi is történhetett (menekülés a magyaroktól, lángoló falvak, stb.). Csak ez most egyáltalán nem volt kérdés.
"Na, ehhez képest kellene alaposan megnézni a mi honfoglalásunk. Pontosan hogyan valósult meg a nyelvi dominancia?"
Az lehet és ez tényleg nem egy hülye ötlet. De nem is mondta senki szerintem soha, hogy az lenne. Csak ugye, újfent, nem ez volt a téma és a probléma.
A probléma az, hogy van egy modell a honfoglalásra és a nyelv megmaradására, ami manapság a legnépszerűbb mainstream körökben is. Ez pedig az ami. Vagyis kisebbségben lévő honfoglalók (talán a 100 ezer vs 500 ezer helyi amit a legtöbbet hallok a tippelgetésben), akik pont úgy rátelepednek a helyiekre mint akár a normannok, akár a ruszok vagy bolgárok, stb. stb. de szemben a mindenki mással mégsem ők asszimilálódnak hanem fordítva. Mindezt pedig úgy, hogy semmi nyelvi utánpótlásuk vagy háttérországuk nincs ami valahogy menthetné még az elképzelést.
Ezt a modellt meg jól pontokba lehet szedni, hogy mi is határozza meg. Sudár saját listáját hozva:
- hódító nép egy belakott területen
- a belakott terület alapvetően mezőgazdasági (nem sztyeppe)
- a nyelv hordozói sokszáz km-re elszakadnak nyelvrokonaiktól
- egyetlen hullámban érkeznek
- maguk is nyelvileg megosztottak
- a területre utánuk is komoly nyelvi benyomulások történnek - de nem a kérdéses nyelvet erősítik
- és mindezek után nyelvünk fenn is marad
Ehhez az angolszászok:
- igen
- nem
- nem
- nem
- nem
- igen
Hatból kettő. Elég rossz arány. És persze, lehet tök igazad, hogy így meg úgy legalább részben hasonlóan történhettek az események mint Angliában, de akkor te is pont oda jutsz, hogy az "elfogadott modell" szar. Itt tartanak mások is, így nem értem mi akkor a baj :)
"az angolszászok ellenőrzése alatt álló területen, az angolszász társadalomban, az eltemetettek jó negyede-harmada nem is a kontinensről jött hanem helyi. Aztán közben ki tudja mit gondoltak magukról."
Pedig a Plomp kutatásáról szóló cikkben ez szerepel:
"The work complements genetic and other studies that suggest Anglo-Saxon identity was something individuals of diverse backgrounds took on."
Lehet, hogy kedvetlenül, lehet, hogy kényszerből, de ASz-ok lettek.
"És ez alapján tesz Plomp is megállapításokat az egész angolszász társadalomra."
Konkrétan hol???
"A honfoglalók jelentős létszámhátrányban voltak, mint uralkodók rátelepedtek a helyi tömegekre és asszimilálták őket. Ennyi. Erre pedig az angolszászok sem jó példa, ahogy egyelőre semmi más ami felmerült a világból."
Ugye engem vádolsz azzal, hogy nem értek alapdolgokat, közben pedig ilyen furcsaságokat ismételsz.
* Nem voltak JELENTŐS létszámhátrányban, hiszen nincsenek pontos adataink se róluk,
se a helyikről.
* Az ASz képest pedig -- a jelen irodalmi adatok alapján -- legalább 3-5x volt jobb a magyar
helyzet a kezdetekkor. (~ 200 ezer több hullámban vs 100 ezer egyszerre)
Tök felesleges ilyen hatalmas angol szövegrészek bemásolni.
Én elolvastam, a többséget meg nem érdekli, sőt irritálja. (Valószínűleg jogosan.)
"Ami számít az a korai időszakban, az angolszászok által uralt területeken, szóval az "országukban" és nem teljes Angliában vagy Britanniában uralkodó arányok a bevándorló és őslakos népesség vonatkozásában. És itt a bevándorlók nyernek keményen. Ezzel pedig bukik is az analógiánk, továbbra is. Mit lehet még erről beszélni? Három-négyszer annyi bevándorló "angolszász" volt az első évszázadokban mint helyi. Ennyi."
1. Nagyon is érdekel minket, hogy Britanniában mekkora helyi lakosság várta az ASz bevándorlókat
(konzervatív becslés: 1 m kelta vs XY ezer ASz első hullámban, összesen 200 ezer).
2. A normann hódítás adatai alapján: 1,7 m helyi vs ~8000 beérkező normann, azt
kellene feltételeznünk, hogy nyelvileg az ASz el fognak tűnni. De nem ők tűntek el,
hanem a kelta nyelv. ~600-ra már 95 ezer km2 vannak a folyóknak ASz nevei.
A nyelvük domináns ekkora (Hall). Senki nem állítja, hogy ezen a területen eltűnt a kelta
nyelv, csak annyit, hogy domináns az ASz. Szóval, ez még a kétnyelvűség szakasza lehetett.
3. Meg kell magyarázni a kelta -> óangol váltást.
4. Amit most látok:
* megérkezik az első hullám, pocsék az etnikai arány (1:5 -- 1:10), de az ASz sokkal
szervezettebbek, katonailag képzettebbek, és 5-8 ezer harcos bőségesen elég egy terület
etnikai "megtisztításához";
* valamennyi kelta megmarad (ezek Plomp 25-33%), nyelvileg, kulturálisan asszimilálódik;
* a többi kelta elvonul, de nem teljesen a szélekre;
* érkeznek a többi ASz hullámok, de úgy érzik, hogy nincs szükség több terület meghódítására;
* egy idő a kivül rekedt keltáknak egyre vonzóbb lesz ASz lenni;
* itt kezd átbillenni az etnikai arány, de óangol egyre dominánsabb lesz;
* további terjeszkedési fázis.
5. Na, ehhez képest kellene alaposan megnézni a mi honfoglalásunk.
Pontosan hogyan valósult meg a nyelvi dominancia?
Ui:
"Három-négyszer annyi bevándorló "angolszász" volt az első évszázadokban mint helyi."
De csak a tisztogatások után (displacement). Mi akadályoz minket abban, hogy egy hasonló mechanizmust lássunk a KM-ben?
