Vagy két idegen nyelvű tömb, pl a Balkánon még egy. Tudtommal a román vándorlás indirekt jelének tartják, hogy a szerb- horvát nyelvek ( stokavjan, kajkavjan, cajkavjan) és a bolgár-macedon közé valaki éket rakhatott, ráadásul a vlach pöttyök a mai napig kb egybe esnek ezzel a hasadással , illetve torlák területre esnek.
De Juhász Péter szerintem jól gondolja hogy az avarok is itt voltak még a honfoglalók idején , és a két szláv nyelvi tömb nehezebben érintkezett.
"Hadd dobjak be erre az egészre egy unalmasan egyszerű megoldási lehetőséget is:"
Jelenlegi ismereteink szerint ez a legvalószínűbb. Bár hozzátenném, hogy szerintem már korábban látogathatták a KM keleti felét is elhurcolva, úgyszintén elüldözve az ott lakó éppen politikai anarchiában leledző népességet.
Szerintem sem lehet arra hivatkozni, hogy a Nyugat-Dunántúlon sok és jól szervezett népességet találtak a magyarok, akik akár magyarul is beszélhettek.
- Másmilyen nyelvi nyom maradt róluk sok, magyar az nem,
- A struktúrát szétverték, mert nem maradtak meg településnevek vagy templomok a korból,
- Ismerünk néhány tovább használt temetőt, meg egy csomót, ahol nem használták tovább (Zalaváron az utolsónak eltemetett embereknek magyar nyílhegyek voltak a hátában).
"Az a pánszláv elképzelés, hogy a KM-ben valami szláv nyelvi egység lett volna amit aztán szétcsaptak a megszállók, "
Nem a pánszláv eszméket propagálom itt, de a szlávok nyelvi egysége még megvolt, amikor elindultak a Pripjattytól, ami aztán felbomlott a 8.századra, mert nemcsak távolabb költöztek, de egy idegennyelvű tömb is beékelődött közéjük.
"Mert történt ilyen? Szerintem a kutatások mintha egyre inkább afelé tartanának, hogy ez nem valószínű."
Direkt törököset írtam, nem törököt :-). Továbbra is fennál az, hogy az elit eltörökösödött, de nem cserélődött. Ma is a multiknál dolgozó yuppiek sokkal inkább angol kultúrájúak, mint a borsodi falusi közmunkások, akkor is, ha ugyanabban a borsodi faluban születtek.
Ez is egy elmélet, ami megmagyarázná a török törzs és méltóságneveket, az ismert törökös neveket, a megtalált törökök felé mutató genetikai szálakat etc.
Most rohanásban, de az általad hivatkozott tanulmányokat (Bollók & B. Szabó) nem sokkal megjelenésük után olvastam. Bulčan és Tarmač kazár hadvezérek voltak, Czeglédy például már jó régen írt róluk. Majd írok pár blogot belőle, az a leggyorsabb.
Hadd dobjak be erre az egészre egy unalmasan egyszerű megoldási lehetőséget is:
A honfoglalók nem voltak kevesen, hanem egy teljes spektrumú (szóval, nő, gyerek, minden) társdalom érkezett, akik simán voltak több százezren.
Erre számtalan érvet lehet hozni. Azon túl, hogy az írott forrásokból is kb. ez jön ki, a régészet oldaláról, olyanokra hivatkozva mint pl. Révész vagy Langó, könnyen mondhatjuk, hogy a kevesebb sírt de jóval több lelőhelyet hagyó "szállásiak" és a kevesebb lelőhelyet de több sírt hagyó "sorosok" között nem volt érdemi mértékű demográfiai szakadék. Sőt, hogy ezt a kettőt értelme sincs így szétválasztani mivel lehetnek ugyanannak a népességnek a temetkezései egy komoly kulturális és életmódbeli átalakulás folyamatában (lásd pl. Langó).
Ehhez érdekes helyekről lehet még alátámasztást szerezni, pl. Priskin Katalinék állatmaradványokat érintő kutatásaiból, ahol nem csak azt állapították meg, hogy az avarkori és honfoglalás+ Árpád-kori ló- és állatállomány között nincs érdemi kontinuitás, de azt is, hogy a honfoglalásnak jelentős állatállomány beáramlásával is kellett járnia. Szóval így nem csak a honfoglalók lennének meg hanem az állataik is.
A történet pedig az lenne, hogy ezek a honfoglalók megtelepednek az Alföldön valamikor a 9. század végén (most tök mindegy 880 és 900 között mikor, tőlem aztán pont 895 augusztusában is lehetett), ahol jobb esetben is inszignifikáns lakosságot találnak.
Majd 900-ban elfoglalják azt a Pannoniát, amit a megelőző évtizedekben elég sok háború és vérengzés sújtott, jórészt épp a magyarok miatt de ott vannak a morvák is meg a frank belviszályok. Ezek a források szerint nem csak csatákkal de pl. a szolgálók, szóval a nép mészárlásával is jártak, és ott van a nem elhanyagolható, az ókortól napjainkig megfigyelhető gyakorlat, hogy az ilyen helyekről tömegesen szoktak menekülni az emberek. Ennek csúcspontja gondolom az lehetett amikor a magyarok javára a frankok menthetetlenül elvesztették a terület ellenőrzését (lásd pl. hogy reagáltak más korokban mongolokra, hunokra, stb.).
Így egy olyan helyzet állhat fel könnyen, hogy a 10. század elejére, nagykábé a mai Magyarország területén már a magyarul beszélő magyar honfoglalók voltak a domináns csoport. Az ezen kívüli területek jelentős részét meg igazából a következő évezredben se nagyon sikerült asszimilálnunk. Ennyi.
"Lehet, hogy az angolszász nyelv benyomulása pont úgy bontotta fel a briton keltát külön nyelvekre/nyelvjárásokra, mint az avarok s később a magyarok a szlávokat északi meg déli szlávokra."
Nem hiszem,hogy a szászok miatt történt volna ez mert ők senkit nem vágtak el senkitől, inkább darálták be őket folyamatosan ahogy terjedt a nyelvi "amőba".
Az a pánszláv elképzelés, hogy a KM-ben valami szláv nyelvi egység lett volna amit aztán szétcsaptak a megszállók, meg szerintem egy ideje már egyáltalán nem elfogadott. Kelták voltak, szkíták/szarmaták, germánok, avarok, magyarok, nem igazán marad hely erre, ahogy nyom vagy forrás sincs.
"Arra, hogy a finnugor nyelvű magyarokat egy törökös elit szervezte törzsekké, valahol az Uraltól keletre."
Mert történt ilyen? Szerintem a kutatások mintha egyre inkább afelé tartanának, hogy ez nem valószínű.
"A Doomsday book alapján kb darabra össze lehet számolni a normann-szász arányokat. A történészek maguk alá petéznének örömükben, ha egy ilyen előkerülne Szent Istvántól."
Az biztos :)
"A francia nyelvű normannok elvileg genetikailag közelebb álltak az angolszász/dán eredetű angolokhoz, mint a normandiai francia alapnépességhez (bár pont ott azokban is sok frank vér csörgedezhetett a gall (római?) mellett), csak időközben nyelvet cseréltek."
Csak a nyelvük volt tök más.
"Na ennyire egyszerű genetikai eredet alapján definiálni identitást meg utódnépiséget."
"Tök nem mindegy, hogy egyszerre érkezik ~100 ezer honfoglaló, vagy 5 hullámban ugyanannyi (angolszász példa)"
Az analógiák szerint jobb a több hullám.
"ha n <= 1, akkor a mai nyelvi helyzet kialakulását könnyen magyarázza a magyar létszámfölény és a domináns elit nyelvének terjedése"
Persze.
"ha 1 < n < 5, akkor még mindig magyarázható a domináns elit nyelvével, mint az angolszász példában"
Közel sem biztos. Valóban nagyon könnyen támadható.
"Kelta nyelvjárások voltak akkoriban"
Akkor már nem, mivel abból a korból vannak az első nyomok a már külön nyelvek jelenlétére. De, hogy ez pontosan mikor következett be is kicsit homályos a kevés korabeli nyelvemlék miatt. De az is tök jó ha azt mondjuk, hogy ez akkor történt és nem korábban, az óangolnak pont úgy nem egy nyelvileg és politikailag egységes tömbbel kellett megbirkózni.
"Az angolszászok meg már 420-ban megérkeztek. Szóval, csak az érkezésük után kezdődik a dialektusok megjelenése. Pont az érdektelen peremterületeket soroltad fel. Minket Anglia érdekel."
420-ban még csak épp kikötnek. Az igazi nyomulás a következő században kezdődik csak. A nyelvek megjelenése meg nem ekkor kezdődik hanem eddigre teljesedik ki, hiszen többségük aztán el is tűnik. És nem, nem a peremterületeket sorolom, hanem Angliát. Cumbria és Cornwall is Anglia. Szerintem te kevered néha a délkeletet egész Angliával, ami azért sem jó ötlet mert ott valóban volt érdemi szász megtelepedés, nem csak dominancia.
Azt is számításba vetted egyébként, hogy azokon a délkeleti terülteken ahol tényleg évszázadok alatt egyeduralkodó lett az óangol, nem csak fizikailag is szép számban voltak szászok de az volt az a terület ahol a nyomok alapján a latin komoly pozíciókat szerzett már és szorította ki a kelta nyelveket?
"A KM-be beterelhető rabszolgákra gondoltam"
Ami ugye csak egy megoldási ötlet egy problémára, nem tény. Még csak nem is a legmeggyőzőbb szerintem.
"550-re már szétvált a közös kelta nyelv (Common Brittonic) dialektusokra."
Lehet, hogy az angolszász nyelv benyomulása pont úgy bontotta fel a briton keltát külön nyelvekre/nyelvjárásokra, mint az avarok s később a magyarok a szlávokat északi meg déli szlávokra.
Szerintem ez is bizonyítja, hogy az angolszász területeken elég gyorsan eltűnt a kelta, mert különben jobban kapcsolatban maradtak volna ezek a nyelvek.
"Az oszmánok miatt? Vagy egyébként mikor uralkodott rajtunk török elit évszázadokig?"
Arra, hogy a finnugor nyelvű magyarokat egy törökös elit szervezte törzsekké, valahol az Uraltól keletre. A Doomsday book alapján kb darabra össze lehet számolni a normann-szász arányokat. A történészek maguk alá petéznének örömükben, ha egy ilyen előkerülne Szent Istvántól.
A francia nyelvű normannok elvileg genetikailag közelebb álltak az angolszász/dán eredetű angolokhoz, mint a normandiai francia alapnépességhez (bár pont ott azokban is sok frank vér csörgedezhetett a gall (római?) mellett), csak időközben nyelvet cseréltek.
Na ennyire egyszerű genetikai eredet alapján definiálni identitást meg utódnépiséget.
1. Tök nem mindegy, hogy egyszerre érkezik ~100 ezer honfoglaló, vagy 5 hullámban
ugyanannyi (angolszász példa).
2. H vs n*H (H = honfoglalók)
ha n <= 1, akkor a mai nyelvi helyzet kialakulását könnyen magyarázza
a magyar létszámfölény és a domináns elit nyelvének terjedése;
ha 1 < n < 5, akkor még mindig magyarázható a domináns elit nyelvével,
mint az angolszász példában.
3. Kelta nyelvjárások voltak akkoriban.
"By 500–550 AD, Common Brittonic had diverged into the Neo-Brittonic dialects:Old Welsh primarily in Wales, Old Cornish in Cornwall, Old Breton in what is now Brittany, Cumbric in Northern England and Southern Scotland, and probably Pictish in Northern Scotland."
Az angolszászok meg már 420-ban megérkeztek. Szóval, csak az érkezésük után kezdődik a dialektusok megjelenése. Pont az érdektelen peremterületeket soroltad fel. Minket Anglia érdekel.
"Ott tényleg csak 1-2 százalékát tették ki az új urak az alapnépességnek, ezért nem tekinteném analógiának a honfoglaláshoz."
Ez az egész attól függ ki milyen arányokban gondolkozik és nem is csak egybemosva az egész területet hanem régiókra lebontva, akár Angliában, akár itt. De ez is egy modell az elit dominanciára. Az angolszász modell is számtalan pontos pontban nem egyezik a feltételezett magyarral.
"Az a török jövevényszavaknak jó analógia."
Az oszmánok miatt? Vagy egyébként mikor uralkodott rajtunk török elit évszázadokig?
Egyébként, ha már itt tartunk, a normann-modell szerintem épp jó ellenérv a honfoglalók és Árpádok töröksége ellen, mert azt mutatja, hogy annál a pár száz szónál sokkal komolyabb hatással kellett volna sok évszázados uralmuknak rendelkezni.
"javította a modell hatékonyságát az egyszerre történő érkezés (nem volt annyi hullám, mint az angolszászoknál)"
Ez egy jó kérdés, hogy javított-e, mivel az analógiák azt mutatják, hogy ahol folyamatos volt a bevándorlás és közben megmaradtak a kapcsolatok a törzsterületekkel, épp az szokott javítani a hatékonyságon és nem fordítva.
"nem volt 1:5 arány (érkezők : helyiek), mint náluk, hanem csak pl. 1:2"
Ezt meg ugye nem tudjuk. Mondhatom akár azt, hogy a honfoglalók többen voltak mint a helyben találtak, nem hiszem bárki tudná ezt vitathatatlanul cáfolni, és akkor már az egész kérdés nem is így néz ki.
Ez az egész gondolatmenet arra a valamiért divatos elképzelésre épül, hogy igazából sok helyi volt és kevés honfoglaló.
"nem kelta nyelvjárásokat beszéltek, hanem több nyelvet (avar, bolgár, gepida, frank, szláv), így nyelvileg sokkal tagoltabb KM-i népesség esetében szintén hatékonyabban történhetett a váltás"
De a kelta az nem egy nyelv hanem egy nyelvcsalád, nem nyelvjárások voltak hanem nyelvek, még ha rokonok is. Pl. a walesiek és írek sem értik meg egymást. De a sajnos nem teljesen ismert 4-6. századi állapot de a nyelvészek szerint az egykori "Common Brittonic" már szétvált legalább Cumbric, Welsh, Cordnish, Breton és valszeg Pictish nyelvekre (hadd ne nézzek utána melyik hogy van hivatalosan magyarul, bocs). És ez csak az egyik fele a dolognak mert az ír, skót, manx gealic egy másik kelta ágat képviselnek, amik az "Insular Celtic" nyelvcsaládban találkoznak.
Persze, szemben a szláv, germán, török nyelvekkel nem eltérő nyelvcsaládokba tartoznak de nem is nyelvjárások.
"a behurcoltak nyelvi "bedarálása" is ebben az irányba mutatott"
Mire gondolsz pontosan? Kiket hurcoltak be Angliába, kiket Magyarországra és ezeket mikor darálták be nyelvileg?
És még inkább: Biztos-e ez vagy csak egy hipotetikus magyarázat egy nem értett jelenségre? Úgy értem pl. a KM-ben, hogy tényleg tudunk-e ilyen tömegekről vagy csak azt akartukl magyrázni ezzel, hogy miért van jóval kevesebb "szállási" sír mint "soros"? Mert erre azért ma már lehet vsz sokkal jobb magyarázatot is adni.
"A peremeken nálunk is tök jól elvolt a szlávság"
Én nem a skótokra gondoltam :)
De oké, jól elvoltak a szlávok, tényleg. Főleg, hogy bevándorlások miatt nem eltűntek hanem többen lettek mint a legjobb esetben is voltak eredetileg. Viszont van bármi nyoma annak, hogy ezen "peremterületi" szlávokat nyelvileg asszimiláltuk volna a 18-19. századi szándékos nyomulásig?
Nem gondolom, hogy több hullámban érkezett volna a magyar nyelv, különböző okokból, de ha igyekszünk objektívek és tudományosak maradni akkor szerintem is igazat kell adni több analógiának és észrevételnek is, hogy úgy ahogy sokan gondolni szeretnék ez a dolog nem nagyon történhetett. Nem hiszem, hogy sokat profitálunk belőle ha mindenáron védünk valamit. Persze a vitákból csak profitálhatnunk, szóval részemről hajrá :)
"Because the main evidence for events in Britain during the crucial period 400–700 is archaeological, and seldom reveals linguistic information, while written evidence even after 700 remains patchy, the precise chronology of the spread of Old English is uncertain. However, Kenneth Jackson combined historical information from texts like Bede'sEcclesiastical History of the English People (731) with evidence for the linguistic origins of British river names to suggest the following chronology, which remains broadly accepted (see map):
In Area I, Celtic names are rare and confined to large and medium-sized rivers. This area corresponds to English language dominance up to c. 500–550.
Area II shows English language dominance c. 600.
Area III, where even many small streams have Brittonic names, shows English language dominance c. 700.
In Area IV, Brittonic remained the dominant language until at least the Norman Conquest, and river names are overwhelmingly Celtic"
Tehát 550-re nyelvileg "ledominálták" az (I) területet, majd ~600-ra a (II)-t is.
Ez ~ a mai Magyarország területe, olyan 180 év alatt. Átszámítva a KM-re ez valahol a Tihanyi alapítólevél kora.
"Hát akkor javaslom, hogy nézd meg, hogy az oklevél kiadása és a pozsonyi csata közti időpontok között át tudott-e vonulni a hágókon át a sereg Sziszekbe. Én erre nem fogadnék."
Steyerburg - Zalavár Bécsen át 368 km,
Steyerburg - Zalavár Leobenen (a hegyeken) át 390 km,
Steyerburg - Sziszek Leobenen (a hegyeken) át 421 km
"Ahogy Thietmarnál, úgy Bizánc felé is tolmácsolhattak a "turk" és szláv nyelvet egyaránt jól ismerő papok."
Persze, bár a bizánciaknak saját tolmácsaik voltak. Az meg, ha beszélte is a szlávot, minek keverte volna bele a dologba? És ha mégis, miért hallgatta ezt el és miért nem azt csinálta mit ilyenkor szoktak, lásd pl. a Dnyeper zúgóit a DAI-ban akár, hogy leírja, hogy ezek a szláv elnevezések?
"Miután pedig Bulcsú és Termacsu kazár személynevet viselnek (Bulčan és Tarmač), ott a kazár háttér. Bulcsú, Termacsu és a gyula aligha egymagában lovagolt le a Márvány-tengerhez, elkávézgatni Konsztantínosszal."
Ezt nem tudom honnan veszed, hogy Bulcsú és Termacsu kazár nevek lennének. De ha azok is lennének, nem megoldás az általam felhozott problémára. Nem csak úgy bárhogy kell belekeverni a kazárokat a történetbe :)
Első körben arról van szó, amit magyarul Bollók remekül összefoglalt, ezerszer linkelve de linkelem újra, hogy a nemzetközi bizantológia mai állása szerint a DAI egyáltalán nem az alapján íródott, hogy Bulcsúék mit sztoriztak el Konstantinnak vagy mit nem, hanem egy egész csapat által, feljegyzésekből és levéltári adatokból összeollózott, mappaszerű mű. Egyébként magyar bizantológusok is oda jutottak (pl. Kapitánffy, Farkas), hogy a DAI magyaros adatai nem a magyaroktól jönnek.
Második körben meg arról van szó, amit újabban B. Szabó és Bollók szedett elő, de közel sem egy új gondolat, hogy már csak a DAI által ismert magyaros információkból és közlésük stílusából felmerül a komoly gyanú, hogy az kazár és nem magyar szemszögből írja le az eseményeket. Nem csak messze túlragozza a kazárok fontosságát a történetben (ahhoz képest amit akárhonnan máshonnan tudunk) de arról ami a kazárok látókörén kívül történt a magyarokkal nem is tud kb. semmit (nem számítva pár infót amiket a görögök vagy más európaiak is tudhatak/láthattak maguktól).
Szóval ennek semmi köze ahhoz kinek milyen neve volt.
"Abba az analógiába belegondolt már valaki, hogy a normann hódítás még az angolszászoknál is sokkal jobban megfelel az elitváltás és kulturális/politikai dominancia modelljének"
Ott tényleg csak 1-2 százalékát tették ki az új urak az alapnépességnek, ezért nem tekinteném analógiának a honfoglaláshoz. Az a török jövevényszavaknak jó analógia.
Itt nem az analógia -- a domináns elit miatti nyelvváltás -- kérdőjeleződik meg, hanem csak annyi derülhet ki, hogy:
* javította a modell hatékonyságát az egyszerre történő érkezés (nem volt annyi hullám, mint
az angolszászoknál);
* nem volt 1:5 arány (érkezők : helyiek), mint náluk, hanem csak pl. 1:2;
* nem kelta nyelvjárásokat beszéltek, hanem több nyelvet (avar, bolgár, gepida, frank, szláv),
így nyelvileg sokkal tagoltabb KM-i népesség esetében szintén hatékonyabban történhetett
a váltás;
* a behurcoltak nyelvi "bedarálása" is ebben az irányba mutatott.
"A távolabbi területeken, ahol valóban csak a kulturális/politikai dominancia játszik, meg csak a közelmúltban záródott volna ez le vagy még akkor sem."
Ibn Madjar szavarjai az volna az "önálló gondolkodás" ? Vagy a "kéthullámos", Árpádok megerősítette magyar nyelvi bejövetel? Nem Makkytól capcaráztad ?? A másikat meg Padányitól ??
Tehát azonos helyen, néhány évszázad leforgása alatt, két "modell" is igazolható.
A KM-ben meg csak 1, az viszont 2x: a "kevés" avar ráerőltette a nyelvét a KM-i mixre, 250 évig domináltak, aztán 100 év nihil után jöttek megint "kevesen", az újabb nyelvvel, amely megint csak győzött.
"Ez így kicsit túlzó azért, ahogy én is jeleztem már meg ahogy az a wiki is írja amit te is linkeltél."
Beda 710 körül már angolul is ír. A 8. századra már külön abécét kreálnak neki, mert akkora írásbelisége van. Az angolszász királyságokban már nem nagyon beszéltek keltául a 8. században.
