Itt azért politika is volt a dologban. Nem véletlen hogy Szent István is önálló érsekségeket szervezett és nem egy bajor érsek alá tartoztak a magyar püspökök.
"Ha ez igaz lenne, akkor a honfoglalóknál a finnugor gének lennének meghatározó többségben."
A mondat úgy szólna helysen, hogy akkor kellene finnugor géneket találni a magyarokban, na az megvan (maiakban és a honfoglalókban is).
Nem kellene meghatározó többségben lenniük, mert a honfoglalás előtt több mint ezer évvel váltak el a többi finnugortól, és azóta folyamatosan keveredtek a gének.
Amúgy továbbra is rosszul használod a fogalmakat Róna Tasst sem érted, ahogy mást sem.
"Egyébként tényleg nem rossz könyvek és tényleg felhasználja pl. az Alfrédról ismert adatokat, de azért van benne jó sok olyan dolog is ami nem úgy volt vagy nem tudjuk, hogy hogy volt. Persze, kalandregény, így nincs is ezzel semmi baj és azzal sem, hogy a modern olvasónak szól és az író világképét tükrözi."
Egyházi iskolába jártam és nagyon ismerősnek találtam, hogy mindenféle felkapaszkodott jellemtelen alak hogyan szívatja a népeket Jézus nevében. Konkrétan ugyanezeket a kicsinyes hatalmi és pénzes játtszmákat látja viszont az ember, ha a Conversiót meg a többi korabeli egyházi feljegyzéseket olvassa:
"Ezzel a pápa világossá teszi, hogy Pannónia az általa kinevezett érsek fennhatósága alatt továbbra is közvetlenül róma alá tartozik. Tehetetlen haragjukban a bajor püspökök chezil ellen fordulnak és megfenyegetik, „ha magadnál tartod őt [ti. Metódot], sok gondod lesz még velünk” (Vita Methodii c. 10).kérdés persze, hogy azért távozik-e Metód Mosaburgból, mert a pápa diplomáciai manőverei csak elvi eredménnyel járnak (a valóságban ugyanis Metódnak nincs többé alkalma arra, hogy Pannóniában érseki jogait gyakorolja) vagy mert Viii. jános pápa már tervbe vette, hogy a pannóniai érsekség székhelyét a morvákhoz helyezi át."
"Hogy alaptalan kijelentéseket teszel, kevered a vágyálmaid a tényekkel (majd te mondod meg Révésznek, hogy hol mit talált)."
Te összetévesztesz magaddal. És ez már maga a személyeskedés.
Amúgy én nem tudtam, hogy Révésznek újat mondok ezzel a hajkarikával. Ő mondta nekem.
Látom, te kiakadsz azon, hogy Révész szóba állt velem. De én nem is ezt akartam szóbahozni, hanem a hajkarikákkal kpcsolatos tudományos ellentmondásokat akartam tisztázni Révésszel is, meg itt is. Csak itt nincs partner hozzá.
"meghódítani a KM-et nyelvileg, ami a jelenlegi narratíva szerint magyaroknál erősebb, jobb pozíciókban lévő népeknek sosem sikerült"
Khm, csak a példa kedvéért: szerinted 455 és 568 között nem leginkább germánul (rokon germán nyelveken) beszéltek szinte a teljes Kárpát-medencében? Akkor mi nem sikerült nekik?
S még az sem állítható egyértelműen, hogy ez számukra "jobb pozíciók" közepette volt így, politikailag és katonailag semmiképp (néprajzilag ettől még persze éppenséggel lehetett jobb), lévén ők közvetlen szomszédságban voltak egy akkor épp kifejezetten erős és terjeszkedő kedvű Keletrómai Császársággal. (Mi meg nem. S még a Német Császárság sem volt egységes egy jó ideig a mi érkezésünket követően. A "pozsonyi csata" után jó ideig senki nem kérdőjelezte meg errefelé a magyar uralmat.)
Aztán jöttek az avarok és népeik, s megváltozott a népesség összetétele, s ezáltal változott a nyelv/nyelvek is. Azt meg mégsem várhatod el az avaroktól, hogy ne változzon semmi, hogy csak azért, mert idejöttek, megtanulják a német ragozásokat, amikor még kiejteni is nehéz egy bikkfanyelv az, kérdezd csak meg Bernátot. :)
"Na ne mondd, hogy végignézted az össze honfoglaló régészeti dokumentációt és írtál belőle egy akadémiai doktorit! Ja az Révész volt.
Megint olyan dolgokat akarsz tényként kijelenteni, amit esélyed sincs tudni. Szimplán nem lehet erről információd, pláne több mint Révésznek, de ez fel sem tűnik neked."
Nem kell ahhoz végignyálazni az összes dokumentációt. Csak: először olvasni kell szakcikkeket, amikből megtudható, hogy az s-végű hajkarika a soros temetők vezérlelete. Másodszor meg olvasni kell az s-végű hajkarikákról egy pár cikket. Azokból megtudható, hogy a szlávok szláv eredetűnek tartják, és a 9. szd utolsó negyedében tűnt fel közöttük. Előtte tehát itt sem lehetett, de mégis a későavar leletek közt találták meg, és nem a szállási temetőkben. Ergo: a honfoglalók ugye nem hozhatták, hisz a szlávok már azelőtt kitalálták, hogy bejöttek a honfoglalók. A szállási temetőkben tehát nem is fordulhattak elő, ha egyszer nem honfoglaló találmány. Viszont a soros-temetőket ez alapján datálják 970 utánira, de legalábbis 850 utánira. Ha korábban is lettek volna hajkarikák, akkor nem lehetne a soros temetők datálásához felhasználni őket.
Nnnna, ennyit kell csak tudni, és máris nyugodtan mondhattam Révésznek, hogy nincsenek szállási karikák. Ő pedig a sok részlet ismeretében erre a fontos részletre nem figyelt fel. Ennyi történt. Ettől én még nem lettem okosabb régész, mint Révész. Így aztán ma is én hivatkoztam más ügyben őrá, és nem ő hivatkozott énrám:-)))
Te azzal jöttél, hogy csehek, és szlovákok léteztek Csehszlovákia előtt is.
Erre én azt írtam, hogy Jugoszlávok (mint nép) nem léteztek Jugoszlávia előtt. Voltak viszont előbb is a Jugoszláviát alkotó népek (szlovénok, horvátok, szerbek, stb.) egyet sem hívtak közülük jugoszlávnak.
És akkor a magyarokról: igen, voltak magyarelőd népek. Tudjuk, is, hogy melyek. Csak azok közül egyikről sem bizonyítható, hogy magyarul beszéltek volna, minthogy egyiknek sem volt a neve magyar. (Fűszerezi a történetet, hogy volt viszont e megyer nevű törzs, és nem nép)
vagyis: Szóba sem jöhet az, hogy valamelyik magyaralkotó nép nevét vette volna fel a többi nép. Ha így lett volna, akkor a DAI tanúsága szerint ma szavarok lennénk. És épp a DAI-nak ez a megjegyzése: "azelőtt valamilyen okból szávatü ászfalü-nak nevezték őket" IGAZOLJA azt, hogy magyar nép "azelőtt" nem létezett. (Esetünkben értelemszerűen a törzsszövetség megkötése előtt.)
Szóval nekem korabeli forrásom van arról, hogy a magyarok nem voltak, hanem lettek a 9. szd-ban.
"Magyarok azok voltak, akik elszakadtak a nyelvrokonainktól és idáig vándoroltak egyben."
Ha ez igaz lenne, akkor a honfoglalóknál a finnugor gének lennének meghatározó többségben. Ehelyett úgy kellett hosszú kutatómunkával némi fu nyomot találni a genetikánkban, amit aztán csodálatos szaporodás módjára nagyra próbál fújni a főáram.
A valóság az, hogy a fu nyom a honfoglalók egy számjegyű százalákában mutatható ki.
Valahol, valamikor tehát tutibiztos, hogy nagy számú idegen nép (népek) vették fel a magyar nyelvet.
Ezt bizonyítja a genetikánk.
" Továbbra is rosszul használod a fogalmakat."
Mint már párszor írtam. Ezeket a fogalmakat nem én, hanem Róna-Tas András hozta be még 2004-ben egy előadásban, és később egy komoly szakcikkben.
Ha valakinek kifogása van ellene jó lenne, hogy előadná neki címezve, és nem csak itt böfögne ostobaságokat.
"Az Alföldön szerintem se voltak túl sokan, sőt, ahogy korábban már fejtegettem, szerintem oda a magyarok minden komolyabb katonai akció és ellenállás nélkül már akár a 880-as évektől költözhettek befele.
A kérdés inkább az lenne, legalábbis részemről, hogy az elfoglalt karoling területek lakosságát hogy érintette a folyamat."
Olvasd el Theotmár levelét, és megkapod a választ.
(Leginkább sehogy nem érintette a lakosságot, mert a 893-as betöréskor lerendezték őket a morvák és a magyarok együttesen.)
Egyébként tényleg nem rossz könyvek és tényleg felhasználja pl. az Alfrédról ismert adatokat, de azért van benne jó sok olyan dolog is ami nem úgy volt vagy nem tudjuk, hogy hogy volt. Persze, kalandregény, így nincs is ezzel semmi baj és azzal sem, hogy a modern olvasónak szól és az író világképét tükrözi.
A sorozatot nem ismerem, mert bár az elejébe belenéztem mikor a párom belefogott, azzal még megbékéltem, hogy a korban felszerelésben valójában nagyon hasonló szászokat és vikingeket milyen eltérően ábrázolták, mert hát tudja már a néző ki kicsoda, ahogy azt is megértettem, hogy láthatóan a sisak nem volt egy divatos dolog a 9. században (eltakarná a színész arcát gondolom), de a bőrdzsekik és háton hordott kardok nekem inkább csak a vállaltan fantasy kategóriába férnek bele.
"Ja persze, ez igaz. De miből gondolod, hogy a korabeli keresztény lakosság alig várta, hogy eldobhassa a hitét és vallási szabadságban élhessen?"
Túl sok Bernard Cornwell regényt olvastam. Ő nagyon érdekfeszítően és meglehetősen pontosan tud írni a korabeli viszonyokról, de a vallást és a papokat nagyon utálja.
Az Artúr sorozata az angolszász hódításról, az Utolsó királyság, amiből filmsorozat is készült, meg a dán hódításról szól.
"Igen, de a magyarok vallásilag türelmesek voltak"
Erről nincs sok adatunk,még ha páran valóban gondolták is ezt így. De ami van az kicsit mást mond. Pl. az olyanok mint Querfurti Brúnó, hogy a magyarokhoz küldött térítők nem szoktak visszajönni, aki meg igen, mint pl. Bonifác, az meg "kardtól sebesült meg a nyakán, és bár még élt egy darabig, nem veszítette el a vértanúságot". Ehhez még hozzávehetjük az István korában zajló vérengzéseket meg akár azt, hogy a Vata-féle lázadás elsődleges követelése is az volt, hogy a papokat öljék meg, árnyaltabb a dolog szerintem.
Meg itt nem is a magyarok vallási türelméről van szó, hanem a keresztényekéről, azok meg nem erről voltak híresek akkor sem. Nem nagyon szerettek pogány urak alatt éldegélni.
"az első kör gyújtogatása és gyilkolászása után senkit sem basztattak katekizmussal, eretneküldözéssel meg kötelező templomba járással"
Ja persze, ez igaz. De miből gondolod, hogy a korabeli keresztény lakosság alig várta, hogy eldobhassa a hitét és vallási szabadságban élhessen? Meg a kérdés már ott kezdődik szerintem, hogy a korabeli forrásokban is elég egybehangzóan rögzített magyarokról alkotott vélemény és nagyon negatív tapasztalatok után adtak-e egyáltalán esélyt nekik? Pl. a mongolok sem erőltették a vallást, mégsem fogadtuk őket tárt karokkal.
"Inkább mondanám ezt kétesélyesnek."
Bármi lehet de én nem ismerek olyan latin forrást ami ne a Fuldai évkönyvből is ismert véleményt közvetítené a magyarokról és a velük való kapcsolatról.
"De úgy is járhattak mint Heribald barát, aki egészen megkedvelte a magyarokat pogány létükre."
Hát, hogy valójában ez hogy volt az jó kérdés, mert az elbeszéléseknek része az is, hogy Heribald nem egészen volt normális, így lehet ezért nem látta át a helyzetet, meg még azt sem ő milyen veszélyben is van. Meg ő le is maradt pusztításról, emberek öldökléséről, elhurcolásáról, megerőszakolásáról, csak a boroshordók miatt került szóváltásba a magyarokkal.
"Megközelítőleg sem voltak annyira idegenek, hiszen európai keresztények voltak, az etnikai hovatartozás meg sokadlagos szempont volt akkoriban."
Igen, de a magyarok vallásilag türelmesek voltak, az első kör gyújtogatása és gyilkolászása után senkit sem basztattak katekizmussal, eretneküldözéssel meg kötelező templomba járással.
Inkább mondanám ezt kétesélyesnek. De úgy is járhattak mint Heribald barát, aki egészen megkedvelte a magyarokat pogány létükre.
Annyi lehet talán ellenérv a Salán-Zala dologra - ha már Anonymus földrajzi elhelyezéseit nehezen tudjuk komolyan venni a KM-ben, mert azon kívüli eseményeket is a határon belülre varázsolt - hogy Salánt P. mester elég következetesen bolgárnak tartja. Aztán az is lehet, hogy ez nem így volt persze. Viszont ha így volt, akkor meg az lehet, hogy Salán is csak pont olyan mint a többi, Ménmarót, stb. és a KM-en kívüli magyar hadakozások egyik eseménye amit Anonymus áthelyezett a határon belülre, hogy gesztához méltó hódító hadjáratot teremthessen.
"Most, hogy a kedvedért végigolvastam Szőke írását feltűnt, hogy a Zala folyót Sala, Salan néven emlegetik folyton. Lehet hogy a Zalán (Saladus) futása az Breslav legyőzése volt (vagy akár a Pozsonyi csata, ha tényleg Mosaburgnál volt). Elvileg olvashatott erről Anonymus valami krónikát."
Ez egy érdekes gondolat, részemről akár lehet is. Tök hihető.
De ha már pozsonyi csata, hadd dobjak fel a levegőbe egy vadabbat: Mi van ha "Brezlav vára" az Sziszek és a csata a Dunántúl déli részén volt? :)
Pozsonyra kb. az az érv, hogy jóval később, politikai szempontból is sok kavarodás és nagy hiatusok után, ezzel azonosították a kifejezést. Ha jól tudom legkorábban 1052-ben van ott szó "Preslawaspurch"-ról, ami alatt aztán vagy Brezlav vára akart lenni vagy nem. A komolyabb ellenérv meg az, hogy az eddigi ásatások Pozsonynál nem találtak ilyen régi erődítményt, ott csak jóval később épült vár.
Mosaburgra meg az az érv, hogy 896-ban Brezlavra bízta a császár, így biztos ezért az elnevezés, meg egyébként is az volt Pannonia központja, a bajorok logikusan azt akarhatták visszafoglalni és nem a morvák területeit mert hát ahhoz mi közük nekik, van elég bajuk segítség nélkül is. Ellenérv meg az, hogy azt a várat elég bevetten Mosaburgnak/Mocsárvárnak hívták és így egyetlen helyen miért hivatkoztak volna rá úgy, hogy aki ismerte a korabeli szóhasználatot biztos rá ne jöjjön miről beszélnek.
Viszont mindeközben tudunk egy várról amit Brezlav sokáig birtokolt és amit a saját korában és később is hozzá kötnek és a Fuldai évkönyv földrajzi meghatározása alapján is magabiztosan azonosítható Sziszekkel (meg a németeknél a Brazlaw von Sissek név...). Innen nézve viszont, ha valaki a 9. században, 10. elején "Brezlav várától" beszélt, valószínűleg Sziszekre gondolt.
Elképzelhető lenne esetleg, hogy a csata valójában a Dunántúl déli részén volt? Mondjuk arrafelé jártak Itáliába is a magyarok meg talán nyugatabbra is, ott volt a "via ungarorum"...
"Az arab tudósítások és a későbbi kalandozások fényében nagyon valószínűnek tartom, hogy a KM keleti felét a magyarok meglátogathatták párszor ezen időszak előtt, ami nagyban segítette az elnéptelenedést."
Ez akár így is lehetett. A KM keleti felével most nem számoltam, nekem teljesen jó az, hogy a magyarok érkezésére az már jelentősen el volt néptelenedve és akár már a 880-as években magyarok lehettek ott. De ha akkor még nem is, a lényegen nem változtat. Itt a Dunántúl, mint a magyarok előtt sűrűn lakott és frank uralom alatt álló terület volt a fókusz és annak későbbi etnikai sorsa.
"A bajor földbirtokosok is legalább annyira idegenek voltak nekik, sőt nemcsak az adót kellett fizetni, hanem az egyházi tizedet is."
Megközelítőleg sem voltak annyira idegenek, hiszen európai keresztények voltak, az etnikai hovatartozás meg sokadlagos szempont volt akkoriban. Ez a forrásokban is megfigyelhető, hogy akár bolgárokról, akár frankokról van szó, ha a magyarok elleni harcokról írnak hajlamosak félretenni ezeket a különbségeket és úgy fogalmazni, hogy a "keresztények" harcolnak a magyarok ellen.
Na meg ott van az akár előbbi évkönyvrészletekben is idézett helyzet, hogy lehet tizedet épp nem szedtek de egyébként elvittek mindent. Így meg kérdéses, hogy tényleg azt gondolta-e az egyszeri paraszt, félretéve pogány "vadembereket" érintő alapvető xenofóbiáját, hogy hát, eddig csak a fiaimat ölték meg, lányaimat és állataimat hurcolták el, de maradt még három meggyalázható lányom meg egy öreg ökröm, lapot húzunk 19-re, lehet most máshogy lesz mint eddig mindig is volt. Vagy inkább úgy tett mint egyébként szoktak ilyen helyzetben, akár még ma is, és az újra érkező magyarok hírére menekült. Ha csak nem nyomot lándzsát és pajzsot a kezébe az ura, hogy irány megvédeni a földemet.
"Viszont, a nomádok elég kegyetlenek tudnak lenni, ha szükségét érzik, szóval a későbbi viszonyok nem igazán a PR-től függtek."
Már csak azért is kellett attól is függniük, hiszen ezen múlt volna, hogy egyáltalán megvárta-e őket a lakosság helyben, hogy milyen lesz az uralmuk alatt élni, ahogy az is, hogy csendben tűrnek vagy fellázadnak az istentelen idegenek uralma ellen.
"Az, hogy hogy került a KM másik felére már egy jó kérdés,"
Most, hogy a kedvedért végigolvastam Szőke írását feltűnt, hogy a Zala folyót Sala, Salan néven emlegetik folyton. Lehet hogy a Zalán (Saladus) futása az Breslav legyőzése volt (vagy akár a Pozsonyi csata, ha tényleg Mosaburgnál volt). Elvileg olvashatott erről Anonymus valami krónikát.
"1. Akkor mennyi is érte meg karoling Pannonia lakosságából a 10. századot és se nem menekült el vagy lett lemészárolva?"
Az arab tudósítások és a későbbi kalandozások fényében nagyon valószínűnek tartom, hogy a KM keleti felét a magyarok meglátogathatták párszor ezen időszak előtt, ami nagyban segítette az elnéptelenedést.
"2. Mennyire is a zavaros időkben a békét elhozó, tárt karokkal fogadott idegeneknek tartották őket, vagy mennyire volt inkább olyasmi negatív PR-juk mint általában az előttük és utánuk érkező nomádoknak?"
A bajor földbirtokosok is legalább annyira idegenek voltak nekik, sőt nemcsak az adót kellett fizetni, hanem az egyházi tizedet is.
Viszont, a nomádok elég kegyetlenek tudnak lenni, ha szükségét érzik, szóval a későbbi viszonyok nem igazán a PR-től függtek.
"Az “ott” és a “Mén-Marót” behelyettesíthető tetszőlegesen, de a lényeg az, hogy valakik valahol átálltak a magyarokhoz. Lehet ez az “ott” a Dunántúl, a krónikában mindenesetre Marótot nem Biharban, hanem Veszprémben éri a honfoglalás."
Az is lehet. Ménmarótot egyébként II. Mojmirral szeretik általában azonosítani, aki Moráviát uralta mikor azt 902 a magyarok megsemmisítették (már csak a marót= morva korabeli népnévből is). Az, hogy hogy került a KM másik felére már egy jó kérdés, valószínűleg valahogy oda is kellett valami nyertes csatát betennie P. mesternek, hogy ne törjön meg a kaland ritmusa :)
