nemcsak arról van szó, hogy nem bontják a bacik, ezért nem szaporodnak, de direkt bakteriosztatikus hatása is van. Ezen felül komplexálja a Ca-t, ezért lehetséges, hogy szerepe van a fogak újjáépülésében.
A sztori onnan indult, hogy még a 60-as években lecserélték a rágóban a cukrot xilitre, és elkezdték ezt nemcsak nem károsként, hanem egészségesként reklámozni, amihez kerestek tudományosnak tűnő maszlagot.
A kilinikai kísérletek időnként találnak minimális protektív hatást, időnként semmit. De józan orvos biztos nem javasolja a xilitszopizást lefekvéskor.
Szóval határeset: a linkelt oldal egy nagyon profin megírt de facto hazugság, de jure meg igazság. Nyilván szakmabeli csinálta. Minden mondata halál pontos, törvényileg támadhatatlan, mégis az egyszeri olvasó sokkal nagyobb hatást tételez fel a szöveg olvasása alapján, mint ami van:
"A hat szénatomos cukrok (....) Az öt szénatommal rendelkező nyírfacukrot a baktériumok nem képesek lebontani"
zseniális. azt sugallja, hogy a xilit cukor, pedig nem az. Ötszénatomos, de nem cukor. Nem is mondta, de "logikusan következik". MInden igaz, mégis egy profi "grey lie". (Nem kell hazudni, csak hagyni, hogy az olvasó félreértse.)
"a fogszuvasodás megelőzhető, illetve a száj PH értéke egyensúlyban tartható."
nem írja, hogy megelőzi, csak feltételes módban. De -a fórumunk rá a tökéletes példa- az emberek többsége nem rendelkezik olyan mértékű szövegértési képességgel, hogy ezt a mondatot úgy értse, hogy estleg megelőzi, az író sem tudja. Pedig ezt mondja.
A másik kedvencem az "illetve". Mit jelent itt ez a szó? Senki sem tudja, így ezt a mondatot jogilag nem is lehet kifogásolni, hisz annak logikai szempontból nincs is értelme.
"Számos tanulmány kimutatta, hogy a nyírfacukor rendszeres használata elősegíti a fogzománcból kivont ásványi anyagok visszaépülését"
nem azt mondja, hogy elősegíti (mi ugye nem biztos, hogy igaz), csak annyit, hogy min. 2 (=számos) cikk állítja. Arról, hogy jóval több állítja az ellenkezőjét nem írt, de ez jogilag nem kérhető rajta számon.
stb. Igen igényesen és profin megírt kamu szöveg. Nem hazugság, és mégis tökéletesen félrevezető. Művészi. De tudjuk, hogy ebben a xilit-biznisz igen erős. Már maga az elnevezés: nyírfacukor. A legprofibb hazugság a világon: a terméknek (amit fermentációval gyártanak full vegyipari úton) annyi köze van a nyírfához, hogy a nyírfa mézgában is kimutatták. Valójában egy megkérdőjelezhető mesterséges édesítő, amit a bioőrültek a legnagyobb csodának tartanak.
Nem tudja valaki, hogy a nyírfacukor (xilit) "csak" nem káros a fogakra nézve, (nem bontják le a baktériumok savakká), vagy van plusz preventív hatása is a fogszuvasodás ellen ?
(Van, ahol lefekvés előtt fél kk xilit elszopogatását ajánlják.)
4-es számrendszerben (és az alacsonyabbakban sem) nincs olyan szimbólum, hogy "4", tehát ott ez egy értelmezhetetlen dolog, és nem "állítás". MInden más szr-ben pedig igaz.
És igen, a tudományos nyelv valóban nem 100%-ban félreértelmezhetetlen, hisz a hétköznapi használat célja az értelmes emberek közti kommunikáció (ahol a megértés a cél), és nem az, hogy valamit ne lehessen félremagyarázni. Azaz egy tudós nem úgy fogalmaz, mint egy törvényalkotó.
És erre sajnos nagyon sokan direkt rájátszanak, és tudományos mondatok egyértelmű állításait szándékosan értik/magyarázzák félre.
A fenti példához visszatérve: ha nem jelöljük a szr-t, az mindig 10-est jelent. Aki ezt nem tudja, az örül, hogy "na, lebukott!"
A tudomány nem úgy működik, hogy egy állítás-egy tagadás: EGÁL. Itt valami vagy igaz, vagy nem. Nincs átmenet, nincs politikai korrektség. Itt nem lehet kommunikációval meg lepapírozással rendezni a problémákat. Ha egy igazolható állítással szemben valaki hazudik egy nagyot, azzal a politikában választást lehet nyerni, és emberek millió fogják másnap a kamuval teleharsogni a világot. Tudományos környezetben a hazugság nem rendelkezik bizonyító erővel, és nem érv.
HA elfogadod, hogy ez egy termtud szemléletű topik, és képes vagy az itt elvárt kommunikációs normákat betartani, akkor lehet beszélni akár a metanol toxicitásáról is.
Ha mindent csak egy virtuális pálinka-centrikus valóság tükréből tudsz szemlélni, akkor erre is megvan a szaktopik.
Abból, hogy tények helyett álmokat, fél/negyed/ál igazságokat puffogtatsz, szándékosan értesz félre, csúsztatsz, terelsz nekem tökre elegem lett. Az, hogy mindezt nagy arccal önelégülten teszed, meg tahó vagy időnként, engem, nem zavar.
A metanol-sztori azért "sok szálon fut". Pl. a CNS tünetekért maga a metanol a felelős leginkább, így itt az etanol nem antidotum. Aztán azt sem szabad elfelejteni, hogy van saját metil-elimináló rendszerünk, amibe nemcsak a hangyasav, de a metanol is be tud kapcsolódni.
(Részletkérdés, de újabban azt mondják, hogy a metanol bomlásánál a formaldehid köztitermék a szervezetben szinte kimutathatatlan, olyan gyors a következő lépés a hangyasav felé, és az az, ami toxikus. Régebben a formaldehidet emlegették, mint a toxicitásért felelős terméket.)
Egyik esetben sem maga az alkohol felel első sorban a hosszabb távú toxicitásért, hanem a "bomlási soruk", ami ugye a metanolnál formaldehid, hangyasav, az etanolnál meg acetaldehid, ecetsav. A témában szintén releváns (hamisítás, pancsolás) etilénglikolnál meg glikolaldehid (glioxál, glikolsav, glioxilsav) oxálsav.
Ugye ezért van az, hogy fagyálló és faszesz-mérgezésben a pálinka/vodka itatása gyógyszer, mert lefoglalja az ADH meg az ADLH enzimeket, és így a metanol ill. fagyálló a kevésbé toxikus eredeti formájában maradva ürül...
"A pálinka metanoltartalmával való riogatás egyértelműen föléhazudás"
Látod, emiatt kezd elegem lenni az egész magyar rögvalóságból:
A olcsó szar középszerből, ami a problémákat hazudozással és kommunikációval kezeli, ahelyett, hogy szembenézne velük.
Senki nem riogat, tényekről, technológiákról l beszélünk.
Te meg idejössz, és nyomod a szánalmas, minden alapot nélkülöző marketing-hazugságokat.
Figyuzz, ez egy szaktopik, itt ennek semmi helye.
Ne védd a pálinkát, a) mert semmi szüksége nincs rá, és b) mert hazugsággal úgyse tudod megvédeni.
"újrafőzéssel nem lehet csökkenteni a metanoltartalmat"
Az alkohol-metanol-víz zeotróp, tehát lehet. Ha mégse, akkor tán ki kéne dobni a készüléket, nem? Vagy a technológiát? Vagy a mestert? Vagy esetleg hazudjuk azt, hogy a metanol nem is probléma? Tényleg, mennyivel egyszerűbb...
"Amúgy pedig betartom a törvényt."
Ezen is felkaptad a vizet. Szövegértés. Ált. isk.
Senkit nem érdekel, hogy betartod-e, a vita szempontjából lényegtelen, és nem szólt erről a hsz.
"Hát az én tapasztalataim csak házi, de prémium minőségű páleszre vonatkozik, és ott még 2% fölött is volt. (teljes alkohol tömegszázalékában)"
Ha esetleg van jegyzőkönyved, bemásolhatnád. Egyes gyümölcsökre az egészségügyi határérték 1,35g metanol 100ml etanolra vonatkoztatva, ami 100g etanolra kb. 1.7g, a 2g alig van az egészségügyi határérték felett. Mi viszont soha nem tapasztaltunk ennyi metanolt.
"A veszélyes az, ha hazudunk a veszély mértékéről. Akár fölé, akár alá."
Egyetértek. A pálinka metanoltartalmával való riogatás egyértelműen föléhazudás, azaz káros. "OStoba, kártékony, rövidlátó, farizeus." Mint ahogy voltál szíves mondani.
"(A határérték nem azt jelenti, hogy annyi OK, vagy ártalmatlan, csak annyit, hogy ennyiért még nem csuknak le.)"
A határérték, normál fogyasztás esetén, egy igen komoly biztonsági sávot tartalmaz. Az alkoholisták pedig jellemzően nem gyümölcsből főzött pálinkát isznak, hanem pancsolt vagy csempészett ipari szeszt, illetve gagyi hamis bort. A gyümölcsből főzött pálinka nekik túl drága.
"Mérje meg, ha határérték alatti, akkor Ok, ha feletti, akkor főzze újra."
Mint ahogy megbeszéltük, az újrafőzéssel nem lehet csökkenteni a metanoltartalmat. Az a cefrézésnél dől el.
"...a metanol nem szükségszerű komponens."
Ha be akarunk rúgni, akkor nem. Ha hibátlan gyümölcsből gyümölcsaromájú prémium italt akarunk csinálni, amiből étkezés után megiszunk 20cc-t, akkor igen. Valóban, minél különlegesebb a gyümölcs, (birs, berkenye, vadkörte), kis mértékben annál több lehet benne a metanol.
Az LD50-ek összehasonlítása persze fontos pl. akkor, ha két oldószer között kell választani.
De a "patomechanizmus" ez alapján nem található ki, és nagyon félrevezető lehet.
(ciánt is tartalmaz sok pálinka, ott még nagyobb a "terápiás indexek" (LD50/dózis) közötti különbség az etanol kárára, mégis egyértelmű, hogy a ciánnak semmi keresnivalója a páleszben, pedig a szubletális dózisban sokkal kevésbé veszélyes, mint a metanol.)
Van pár dolog, ami az etanol kockázatát jelentősen csökkenti a metanolhoz képest:
-érezzük a hatást, tudjuk, mennyit ihatunk, egyszerűen az ivási szokásaink mellett nagyon kicsi a súlyos túladagolás esélye. Az, hogy metanolból mennyit iszol, azt csak másnap tudod meg a fejfájásból, vagy abból, ha szürkül. Az alkoholt kontrollálod, a metanol meg annyi, amiennyit kapsz.
-a szervezeted eléggé hatásosan védekezika túl sok alkohol ellen (hányás, vízhajtó hatás), az alkohol mérgezéshez tényleg pechesnek vagy extrémen felelőtlennek kell lenni. A metanolnál ilyen a toxikus mennyiségek esetén még nincs.
-Az alkohol toxicitásának kevés maradandó tünete van. A KIR vagy máj-tünetekhez évekig tartó fogyasztás szükséges. Ebből a szempontból a metanol sokkal veszélyesebb, főleg a májra. (Tehát egy alkesz esetén jogosan vélhető, hogy az etil-tünetek kevésbé akkumulálódnak, mint a metil-következmények.)
-Az akut toxicitásnál a metanol idegrendszeri tünetei veszélyesebbek, mint az etanoléi. Nem olyan látványosak, pl. nem rúgsz be, cserében maradandóak/maradandóbbak.
-Az alkoholizmus kialakulásában a szar szeszek felelőssége nehezen elvitatható. A folyamatos ivási habitus azzal kezdődik, hogy a reggeli rosszullét (fájdalom) ellen kezd el inni a delikvens. A metanol-tartalom egyértelmnűen csúnya másnapot csinál, már nem extra mennyiségek esetén is. Az alkoholnál a problémát nem elsősorban az akut toxicitás okozza (a hányást felmossuk), hanem a dependencia.
-És végül: a metanol nem szükségszerű komponens. OK, az alkohol se, de nyilván ha valaki inni akar, akkor hadd igyon. De etilt akar inni, és nem metilt. A páleszek metanol-tartalma épeszű módon nem csökkenthető, más szeszeké meg simán. Ártalomcsökkentés. Nem az a baj, ha drogozunk, hanem az, ha belehalunk. A törvényalkotók-gyártók-dílerek felelőssége az (lenne), hogy védjék a drogfogyasztó egészségét.
"2% metanol probléma lenne, ha lenne annyi. Tapasztalataink szerint a kereskedelmi és a házipálinkák metanoltartalma nem különbözik, de ritkán lépik át, és csak kicsit az egészségügyi határértéket, ami 1% körüli a teljes alkoholtartalomra vonatkoztatva."
Hát az én tapasztalataim csak házi, de prémium minőségű páleszre vonatkozik, és ott még 2% fölött is volt. (teljes alkohol tömegszázalékában) A szarban esetleg kevesebb van, mert több cukor és kevesebb gyümi jut 1 literre, nem tudom.
Amúgy értsük meg végre: az, hogy egy tudatmódosító "veszélyes", az nem számít, hisz ab ovo az, mindegyik. Azért iszuk, szívjuk. A veszélyes az, ha hazudunk a veszély mértékéről. Akár fölé, akár alá.
A pálesz-lobbi folyamatosan próbál úgy kommunikálni, mintha a pálinka a világ legfantasztikusabb gyógyszere volna, pedig rohadtra nem az. Az én agyamat ez a gyakorlat "bassza fel". OStoba, kártékony, rövidlátó, farizeus.
-HA valaki profi főző? Mérje meg, ha határérték alatti, akkor Ok, ha feletti, akkor főzze újra. (A határérték nem azt jelenti, hogy annyi OK, vagy ártalmatlan, csak annyit, hogy ennyiért még nem csuknak le.)
-Ha otthon főzöl, akkor eleve a játék miatt csinálod, és akkor ennyi "veszély" természetes dolog. A flex is veszélyes. És magadnak okozod, senkinek semmi köze hozá.
-Ha te is egy vagy a fekete páleszdílerek közül, akkor eddig se zavart se az adócsalás, se az, hogy embereket ölsz, akkor ezen minek kiakadni?
Most nem olvastam el a cikket, de ha te olvastad: fuggetlen-e a hatasuk?
Az alapelvvel egyetertenek, hogy eleve az alkoholizmus rossz dolog, es eleve ezt a problemat kene kezelni, onnantol meg sokrol nincs nagyon ertelme beszelni.
Viszont egyaltalan nem vagyok benne biztos, hogy a hatasok ugy adodnak ossze, ahogy az kockas papiron megy.
2, Ez természetesen igaz, MINDKÉT alkohol-fajtára... az összehasonlítás lényege az volt, hogy az adott - szabvány szerinti megengedett - keverékben az etanol a toxikusabb összetevő... akkor is, ha az LD50-eket veted össze, meg akkor is, ha a krónikus toxicitás adatait. Lévén, hogy az etanolból 99 * annyi van, de ugyanakkor a metanol "csak" kb 25 * toxikusabb...
3, Persze ettől még a mértéktelen alkoholfogyasztás nem válik egészségére senkinek... de hogy nem a metanol-tartalom fogja sírba tenni az alkeszt, az is zicher...
A pálinkában lévő 2% metanol probléma lenne, ha lenne annyi. Tapasztalataink szerint a kereskedelmi és a házipálinkák metanoltartalma nem különbözik, de ritkán lépik át, és csak kicsit az egészségügyi határértéket, ami 1% körüli a teljes alkoholtartalomra vonatkoztatva.
Probléma még a rossz pálinkák, legyenek azok háziak vagy kereskedelmiek, butanol, vajsav, etilacetát, ilyen-olyan keton, stb. tartalma. Az ilyet nem isszuk, ha kínálnak vele, visszautasítjuk.
Abban igazad van, hogy van még rengeteg rossz házi, bérfőzött, és esetenként rossz kereskedelmi pálinka is, de mi ez ellen folyamatosan küzdünk.
Mire vonatkoztatott 2%-ról beszélsz? A mi tapasztalataink szerint lényegesen kevesebb. Nehéz is fermentációval ilyen sok metanolt gyártani, úgyhogy nem is igazán értem.
2) a hosszútávú hatásokat nem tudod az LD50ből levezetni.
De -ne haragudjatok-, most akkor azon vitatkozunk, hogy az átlag ház pálnikák jóval 2% feletti metanol tartalma az rendben van? Persze, nem fox belehalni (azonnal), de azért ez nagyon nem jó.
A toxikológia mai állása szerint a metanol egy átlag felnőtt számára napi < 2 g mennyiségben biztonságos, és napi >8 gramm mennyiségben biztosan toxikus.
A metanol tartalmat az ital etanol-tartalmára vonatkoztatott %-ban adják meg minden szabványban és mérésben.
Ez a 2 g tehát - 1% metanol-koncentráció mellett - 200 g etanolban, azaz kb 400-500 ml kommersz tömény italban található meg. (a cikk 425 ml-nek veszoi)
Namost csókolom, ha valaki napi fél liter töményet fogyaszt rendszeresen (ugye itt már masszív alkoholizmusról beszélhetünk), ott mondja meg valaki, hogy a metanoltól vagy az etanoltól pusztul az agy meg a májsejt... (stb)
Mivel az etanolnak a hivatalos LD50 -je egyszerre való fogyasztás esetén 250 gramm, ami ekkor 2,5 gramm metanolt tartalmazna, biztosan kijelenthető SZVSZ, hogy ebben a tömény italnak nevezett 99% etanol- 1% metanol keverékben az etanol a toxikusabb komponens.
