Azért a székelyek eredete tényleg megoldandó feladat.
Jelenleg ha elektrosokk + vallató drogként szkopolamin kombón tartana a belarusz KGB sem tudnám hogy honnan vannak. Az hogy csak sima átlagos magyarok, az eddigi vizsgálatok alapján nem játszik. A Dunántúl mint eredet több okból is fölmerült, de a genetikai diszkrepancia ( B540 van csak, míg a többi magyar populáció B545/ B540 levert ) megoldását ez önmagában nem adja meg... muszáj lesz további vizsgálat.
3 KISS GÁBOR már korábban felhívta a figyelmet arra, hogy a székelyek feltételezett őrségi, őrvidéki lakóhelyeire legfeljebb bizonytalan értelmezésű helynevek utalhatnak, régészeti hagyatékuk azonban teljességgel ismeretlen (2000: 285), figyelmeztetése azonban visszhangtalan maradt."
"Ja és ehhez még azt is bizonyítani kellene, hogy ez az Uráli népesség megőrizte a nyelvét (a kultúráját ugye nem, mert nem találjuk)"
Nem tudjuk mi van a kultúrájukkal, szerintem senki nem tudja mennyi kapcsolatot lehetne találni az adott korban. Persze nem a 9. századi honfoglalókkal hanem az Urál környékével. Az viszont igaz, hogy nem csak az a kérdés, hogy megőrizték-e a nyelvüket, hanem az is, hogy hiába a Dél-Urál tágabb környezetéből jöttek, magyarul beszéltek-e egyáltalán vagy már eredetileg is valami más nyelven.
Szóval sok-sok mindent kellene ezen a vonalon is bizonyítani. És ez attól természetesen nem lesz jobb, hogy a hagyományosabb elképzelések is sokszor csak feltételezésekre építenek.
"az avar politikai hatalom és a szláv tömegek mellett, akik az avarokat szépen beolvasztották 300 év alatt"
Az, hogy szláv tömegek lettek volna a KM-ben, akik az avarokat is beolvasztották egy elavult dolog, lásd pl. a "Kristó-Hoffmann" dolgot. És a nyelvészuethez hozzáveheted a régészetet is (pl. Madaras, stb.), ami szintén ott tart, hogy az északnyugati magyar-szláv kontaktzónán meg pár jól meghatározható kisebb régión kívül nem tud szlávokat felmutatni.
Igazából semmi nyoma azoknak a nagy szláv tömegeknek, de még az avarok elszlávosodásának sem.
"A Dunántúl nyugati fele kivétel, mert ott a népnek szlávul kellett prédikálni, tehát ott nem lehettek magyarok olyan jelenős számban, hogy miattuk beszélnénk ma magyarul."
Én nem tudom meghaladni a szakmát, természetesen, hozom ide, amit találok.
A szakmabeliek, akik ide-idenéznek/akiket ide-ideidéznek, biztosan ennél többre is képesek, de (mostanában) inkább csak "az így nem lehetett" álláspontjukat látom. És hozzák a maguk munkahipotézisét ...
Csak akad egy minimálisan pozitivista szemléletű is köztük.
De pont ez az a probléma amire az előbbi kérdésem vonatkozott. Az ilyen matek általában vagy az egész KM, vagy annak nagy régióinak összes adatát, bármilyen egyéb megfontolástól mentesen összegyűjtött táblázatokból indul ki. Így pedig mind az olyan hibákat elkövethetjük mint pl. a szállási és soros temetkezésekkel, hogy nem vesszük figyelembe az eltérő rítusokat és a konkrét sírszámmal fordítottan arányos lelőhelyszámot, mind az olyanokat - akár pl. a 9. század esetében - hogy nem vesszük figyelembe azt, hogy bizonyos területek elnéptelenedése jelentősen befolyásolhatja a statisztikát, úgyis ha máshol meg közel sem volt ilyen léptékű a változás. Így értettem, hogy "regionálisan hogy oszlik el".
" Így az marad csak kérdés, hogy ezzel a beáramlással jöhettek-e az Urál környékéről is valakik, akár még magyar nyelvűek is."
Ja és ehhez még azt is bizonyítani kellene, hogy ez az Uráli népesség megőrizte a nyelvét (a kultúráját ugye nem, mert nem találjuk) az avar politikai hatalom és a szláv tömegek mellett, akik az avarokat szépen beolvasztották 300 év alatt. A Dunántúl nyugati fele kivétel, mert ott a népnek szlávul kellett prédikálni, tehát ott nem lehettek magyarok olyan jelenős számban, hogy miattuk beszélnénk ma magyarul.
Jót derültem megint. Mi köze a Karoling kor változó határainak ahhoz,hogy Turkia szállásterülete meddig terjedt ki a 900-as években ? Ha már Sziszek felől támadt az ármádia akkor meg közel kellett lennie a magyarok szállásterületeinek ,ugyanis nincs olyan őrült aki olyan bázist választ magának amely több száz kilométerre fekszik a hadműveleti területtől. Vagyis bizonyítanod kellene, a magyar határ közelségét,ami megalapozná a sziszeki kiindulást.
hogy ezzel a beáramlással jöhettek-e az Urál környékéről is valakik,
A régészet nem mutat ilyet, az "uráli migrációs gén"-t (mármint ennek hiányát) Sudár úr nem fogadja el a Törökéktől vizsgált avar csontokra releváns markerként, az avar korból maradt feliratok nyelve ismeretlen... Szóval marad az ezotérikus megközelítés ...
Érdekes fejlemény lenne, ha kiderülne, hogy az Alföld elnéptelenedése a 830 után odajáró magyar rabszolgakereskedők tevékenységének eredménye volt, akik elöl tömegesen menekültek el a helyiek.
"MÁR László Gyula is lamentált (persze, önmagának), kb.: "Nem tudjuk, hogy az indások honnan érkeztek.".
A griffesekről meg már tudjuk, hogy sehonnan."
Nagyon más dolog szerintem, mivel ő egy olyan bevándorlást feltételezett ami a forrásokban sincs ott (lásd a "Kuvrat fiai" legendának mennyi alapja is van és hogy lett más történetekből összeollózva), és egyébként is csak a helyi leletanyagban tapasztalható változásokhoz akart mindenképpen külső magyarázatot találni.
Itt meg arról lenne szó, hogy van egy a forrásokban és régészetben is dokumentált bevándorlás, amikor megjelennek az avarok és nagy számban magukkal hozzák a kutrigurokat. Ezt nem kell feltételezni. Így az marad csak kérdés, hogy ezzel a beáramlással jöhettek-e az Urál környékéről is valakik, akár még magyar nyelvűek is.
Persze erre könnyen lehet az a válasz, hogy nem. De ha már más lehetséges bevándorlásokat is keresünk a 9. századi honfoglalás mellett, nekem inkább lenne ez az első tippem mint pl. az i.e. 6. század.
"Érdekes fejlemény lenne, ha kiderülne, hogy az Alföld elnéptelenedése a 830 után odajáró magyar rabszolgakereskedők tevékenységének eredménye volt, akik elöl tömegesen menekültek el a helyiek."
Csak ennek mértéke nem minden vita felett álló. Mármint az Alföld nagyobb részén persze, de más területeken nem. És ahogy én arra érveltem itt korábban, hogy ez lehetett nagyobb is mint a szokásosan feltételezett, mások meg - és nem csak alter vonalon - meg arra érvelnek, hogy nem volt akkora mint a szokásosan feltételezett. És én mondhatom azt, hogy szerintem nekem van igazam de az önmagában még kevés :)
Azt is tudod bizonyítani,hogy a betelepültek a honfoglalók közül kerültek ki. Vagy pedig a terület elfoglalása és a közigazgatás megszervezése után valahonnan keletről népesítették be a Dunántúlt. Így meg az igazi honfoglaló csoportok nem a betelepítettek nyelvén beszéltek
"Igen, lehet érvelni a honfoglalás előtti magyar jelenléttel, mint lehetséges opcióval de azért illene valakiket régészetileg visszavezetni a finnugorokhoz, ha már nyelvileg nem megy. Mert anélkül elggé a levegőben lóg az egész."
Persze, az lenne a következő lépés és az sem egy egyszerű kérdés. Úgy nagyjából akkor érné meg első körben nézelődni szerintem amikor az avarok és kutrigurok érkeztek. Persze ez az ötlet még egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez sikerrel is járna, csak ez tűnik szerintem a leglogikusabbnak.
Érdekes fejlemény lenne, ha kiderülne, hogy az Alföld elnéptelenedése a 830 után odajáró magyar rabszolgakereskedők tevékenységének eredménye volt, akik elöl tömegesen menekültek el a helyiek.
"HOFFMANN ISTVÁN a Tihanyi alapítólevél anyaga alapján elemezhető csaknem száz helynév kapcsán kimutatta, hogy közülük mindössze kettő olyan található, amelyek keletkezését nem a magyarból, hanem valamely más nyelvből magyarázhatjuk meg (2010: 230–231). Határozottan elutasította ugyanakkor KRISTÓ GYULA azon nézetét, mely szerint a fontosabb települések, tavak nevét a magyarok a szlávoktól vették volna át, akik a vizsgált térség (esetünkben a Délkelet-Dunántúl) alaplakosságát alkották volna. Régészként ehhez két dolgot szeretnék hozzáfűzni: az érintett területről teljes mértékben hiányzik a 9–10. századból bármely olyan régészeti lelethorizont, amelyet a Kárpát-medence más részeiről egyébként jól ismert szláv leletekkel rokoníthatnánk, kimutatható viszont a jellegzetes 10. századi keleti gyökerű régészeti hagyaték."
De ha visszalépünk kettőt és objektíven próbáljuk nézni, akkor a 9. századtól mondjuk a 11. századig terjedő demográfiai görbét nem igazán tudjuk megrajzolni
Nem is kell, ha egyszer Révész: 26-27.000 sír a 10-11. századokból a Duna - Ipoly vonalig, és 70.000 avar (kori) sír a 7- 8. századokból.
És erre 1 példa akkor: a Tihanyi alapítólevél közel 100 magyar helyneve (Hoffmann), arra a területre lokalizálható (DK Dunántúl, Bárczi), ahol nincs 9. századi avar/szláv régészeti hagyaték, csak 10. századi keleti honfoglaló (Révész).
==> a magyar nyelvet (a DK Dunántúlra) a honfoglalók hozták.
"de az alapállás attól még marad, hogy valami nem oké."
Igen, lehet érvelni a honfoglalás előtti magyar jelenléttel, mint lehetséges opcióval de azért illene valakiket régészetileg visszavezetni a finnugorokhoz, ha már nyelvileg nem megy. Mert anélkül elggé a levegőben lóg az egész.
"Akkor ne szamoljunk semmi betelepitessel, hiszen igy is fele "nepsuruseg" adodik" , mint az avar korban (7 - 8. szazad). Mindez ordit ..."
Akár számolhatunk is, még én is számolok valamennyi betelepítéssel és természetes bevándorlással. Csak biztosra nem vehetjük, végképp az arányait.
Az teljesen rendben van, hogy a 9. századra a KM-ben, legalábbis annak bizonyos részein, jelentős népességcsökkenés volt. De ha visszalépünk kettőt és objektíven próbáljuk nézni, akkor a 9. századtól mondjuk a 11. századig terjedő demográfiai görbét nem igazán tudjuk megrajzolni. Az eltérő temetési rítusok, kulturális átalakulások és datálási bizonytalanságok miatt csak feltételezéseink és jobb-rosszabb megoldási modelljeink lehetnek. És persze nekem is van ilyen, meg másnak is, és még az is lehet, hogy valakinek igaza is van, de attól ez még bizonytalan terep sajnos.
"Nem láttam, de ennyire alábecsülni egy másik szakma képességeit, hát nem tudom"
Akkor mitől vagy annyira biztos az eredményeikben?
És nem, nem becsülöm le a régészetet, kicsit sem. De sokat beszélgetek régészekkel, rengeteg dilemmájukat hallgattam meg, gondolkodtunk együtt, stb. Pl. Révésszel a regionalitásról, Szentpéterivel az ADAM adatairól, meg az avar kronológiáról. Járogatok régészeti konferenciákra. Mindettől kicsit sem leszek régész, de egy kicsit belelátok a problémakörbe. Kicsit talán jobban látom ettől, hogy melyik állítás stabil, és melyik igen bizonytalan. Ezzel nincs gond, minden tudomány ilyen. A probléma röviden az, hogy a régészet a saját terepén (leletek) erős, ezek történeti (és társadalmi) interpretációjában meg eléggé gyenge. Erre jönne az interdiszciplinaritás, ami viszont akkor működik, ha a különböző tudományok eredményeinek egymásra vetítése ki van találva. Ebben nem állunk jól.
(És nem csak a honfoglalás korára igaz ez, sokkal később is nagyok a gondok.)
