Nem értetted meg a lényeget. Számpélda kis számokkal, hátha akkor rájössz.
Mondjuk ezer boríték közül választhatsz, és csak egyben van nyeremény. Nem valami nagy az esélyed: 0.1%. Nagyon csodálkozol, ha pont azt húzod.
Na most, ezer boríték van, de 100-ban van valamilyen nyeremény, mind különbözik, de mind értékes. Akkor már 10% esélyed van, hogy nyerj valamit. Húzol, nyersz.
Akkor most ezt hogy értékeled?
1. szerencsés vagy, 10% esélyed volt, nyertél valamit
2. elképesztő, csodás szerencséd volt, 0.1% esélyed volt csak, és pont azt a nyereményt kaptad amid a borítékban volt
Nem érsz el semmit tudományos, logikai érvekkel, bizonyítékokkal. Egy ID-s hívőt ilyenekkel nem lehet meggyőzni.
Csak alkalmat adsz neki, hogy 50-edszer bemásolja a ATCGTGGC...génszekvenciát, a szokásos szövegeit és idézeteit. Én már rég rájöttem, hogy fölösleges vele tárgyalni.
***>>"Nem egy adott DNS szekvencia keletkezési sorrendjét kellene megállapítani, hanem egy adott DNS szekvencia keletkezési módszerét"<< Az már réges-rég meg van határozva: mutációs szekvenciaváltozások, amiből a szelekció válogatja ki a jobban sikerült példányokat.
"Nem olyan bonyolult ez!" (Elminster Aumar) Nos, ha ez ennyire egyszerű, akkor meg vagyunk mentve: már csak illusztrálnod kéne, hogy mi is el tudjuk képzelni. Az alábbi szekvencia példáján mutasd be, hogy mutációs szekvenciaváltozások és szelekció útján hogyan jöhet létre ebben monnyuk az emberi inzulin génjének bázissorrendje:
Ez a példaként választott "alapszekvencia" maga is mutációs szekvenciaváltozások és szelekció útján jött létre?
***Az a te nagy bajod, hogy abban a hiszemben vagy, hogy a mutációnak és szelekciónak ÉPPEN AZT A KONKRÉT SZEKVENCIÁT kellett létrehoznia, amit ma látunk. Nem. Az egy esetlegesség, hogy a véletlen mutációkból válogatás módszerével éppen ez az egy szekvencia alakult ki régebbi, rövidebb, és csak nyomokban hasonlító szekvenciákból.
Egyáltalán nem vagyok abban a hiszemben, hogy a mutációnak és szelekciónak ÉPPEN AZT A KONKRÉT SZEKVENCIÁT kellett létrehoznia, amit ma látunk! Eddig érted? Jelentem: nem "kellett", de valahogy mégis létrehozta... - mármint az én evós szemléletem szerint. Eddig is érted?
Te lazán úgy ferdíted el a mondanivalómat, mintha abban a hiszemben lennék, ahogyan azt te idetálalod. Hát nem! Ha már van olyan KONKRÉT SZEKVENCIA, amit ma látunk, abban mi kivetnivaló van, ha azt vizsgáljuk, amit ma látunk? Ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy ez a KONKRÉT SZEKVENCIA vajon hogyan jött létre? Olyan szekvencia létrehozataláról minek elmélkednénk, amit még/már nem is láthatunk?
***Ugyanabból a kiindulóállapotból millió vagy milliárd hasonló funkciójú szekvencia létrejöhetne, az evolúció pedig próba-szerencse alapon az egyikét ennek a hatalmas mennyiségnek megtalálta.
Megtalálta... - pedig nem is kereste, minő csodálatos! :P Mindenesetre, ez a nagy számokkal való dobálózás valahonnan ismerős... - ezt meg én találtam meg:
"Ahol megfakulnak a szavak, ott néha erőre kapnak a számok." (Drabkina)
***>>"A valódi kutatási feladatnak éppen a sorrendalakítás módszerére - apparátusának és mechanizmusának a feltárására - kellene vonatkoznia!"<< Megtörtént.
Megtörtént ám ENBL!
***Nézz utána a "genetikai mutáció" címszónak. Az a "sorrendalakítás mechanizmusa".
Na, akkor innentől erre koncentrálj, de nagyon erősen! Emlékeztető: a genetikai mutáció mint a sorrendalakítás mechanizmusa hogyan hozta létre valamely szekvenciából pont az inzulin bázissorrendjét?
***De mint mondtam: maga a sorrend lényegtelen, mivel ugyanazt a funkciót millió vagy milliárd eltérő sorrend is el tudná látni. Ennyi lehetőségből pedig a véletlen mutációk képezte változatosságból szelekcióval válogató LÉTEZŐ MECHANIZMUS vakon is képes megtalálni egyet.
Egyre feltűnőbben teszel úgy, mintha mindent eleresztettél volna füled-szemed-agyad mellett, amit összeirkáltam ezekről a dolgokról. Csak mondogatod azokat a badarságokat, melyeket már mind helyretettem, de te nem akarsz emlékezni semmire... Érdemben hozzászólni meg pláne nem. Ezt is pótolhatod most, különösképpen erre a szövegrészre:
"Monnyuk képzeld el, az ivarsejt a DNS-replikáció során valami "akármilyen" szekvenciát másol szédületes sebességgel, megdöbbentő pontossággal. EKÖZBEN, "egy-egy ilyen alkalommal" vajon hány bázis beépülése, cseréje történhet meg, és hova? Vajon hány generáció kellhet ahhoz, hogy pont a megfelelő bázisok, pont a megfelelő helyekre beépülve végül megalkotják egy új funkcióra alkalmas új gén komplett bázissorrendjét? (A mutációs rátát is figyelembe véve.) Ne feledd: ehhez a megfelelő bázisoknak a végén egymáshoz közel, végül közvetlenül egymás mellé kell kerülniük. Ha a stopjel-aknákat ügyesen elkerülik is, kell lennie olyan szakaszoknak, is, melyek a lánckezdés és lánczárás helyét is kijelölik..." - 30335 "Legközelebb mikor "vetődik ugyanarra a környékre" egy-egy kósza mutáció?" - 30375" S most már szíveskedd komolyan venni a "stopjel aknák" problematikáját, és add meg a válaszaidat a szövegben található három kérdésre is."
Egyelőre elég is lesz ennyi. Mottó: "a gének ... a gépezetet még működésének megkezdése előtt beprogramozzák." (Dawkins)
***>>Nem egy adott DNS szekvencia keletkezési sorrendjét kellene megállapítani, hanem egy adott DNS szekvencia keletkezési módszerét - érted a különbséget?<< A mutációk különböző módjait ismerjük, beleértve a különböző élőlények szekvenciáinak esetenkénti keveredését is. Rengeteg esetben ismerjük ezeket a módokat, és persze messze nem állítható, hogy minden módot ismerünk.
Ebből nem derült, ki, hogy érted-e a különbséget... A mutációkra való hivatkozás mint "egy adott DNS szekvencia keletkezési módszere" a legszerencsétlenebb ostobaság, amit az evohívek elkövethetnek!
***>>Az korántsem elég, ha csak a végeredmény (magának a génnek a bázissorrendje) ismerhető meg!<< Ez pontosan így van. Csakhogy az eszközeink olyanok, amilyeneket jelenleg alkotni tudunk, és joggal reménykedhetünk abban, hogy eszközeink bővülni, és fejlődni fognak, mivel éppen az az a terület az, ahol a leggyorsabb, leglátványosabb fejlődés tapasztalható.
Ebből kukkot se értek addig, amíg meg nem világítod valami tudományos tényanyaggal.
***>>A valódi kutatási feladatnak éppen a sorrendalakítás módszerére - apparátusának és mechanizmusának a feltárására - kellene vonatkoznia!<< Az a helyzet, hogy sok más mellett, ennek a megismerésére is történnek erőfeszítések.
Ebből kukkot se értek addig, amíg meg nem világítod valami tudományos tényanyaggal.
***>>Ha erre azt mondod, hogy ez is lehetetlen, jelzem, ennek hibája nem bennem van, hanem az objektív feltárhatatlanság birodalmába tartozik. ... Meghátrálunk, és lemondunk a magyarázatról?<< Jelzem, hogy éppen mi mondjuk azt, hogy nincs semmi ismert akadálya, hogy a DNS tetszőlegesen fejlődjön, átalakuljon, és te állítottad azt, hogy márpedig ha nem tudjuk bizonyítani, hogy létrejön egy gén, akkor az nem is lehetséges. Vagyis a te álláspontodban van a meghátrálás, nem a mienkben. Te éppen arra a feltételezésre építed a légváradat, hogy feltárhatatlan a gének keletkezése, de erre semmilyen bizonyítékod nincs, viszont ennek elfogadása ellenérdekeltté tesz a kutatással, és a jövőbeli előrelépésekkel szemben.
Ugorj félre gyorsan, nehogy rád szakadjon az ég! Ha te ilyen összefüggéseket szűrtél le irományaimból, akkor nem ártana, ha ezt pontos idézetekkel igazolod is. Mottó: "Erre mondtam, hogy ezt indokolni kellene, mert bemondásra nem hisszük el..." (ivivan) Egyúttal érdeklődöm: te állítod-e, hogy feltárható a gének keletkezése, és erre valamilyen bizonyítékod is van?
"Nem egy adott DNS szekvencia keletkezési sorrendjét kellene megállapítani, hanem egy adott DNS szekvencia keletkezési módszerét"
Az már réges-rég meg van határozva: mutációs szekvenciaváltozások, amiből a szelekció válogatja ki a jobban sikerült példányokat.
Az a te nagy bajod, hogy abban a hiszemben vagy, hogy a mutációnak és szelekciónak ÉPPEN AZT A KONKRÉT SZEKVENCIÁT kellett létrehoznia, amit ma látunk.
Nem.
Az egy esetlegesség, hogy a véletlen mutációkból válogatás módszerével éppen ez az egy szekvencia alakult ki régebbi, rövidebb, és csak nyomokban hasonlító szekvenciákból. Ugyanabból a kiindulóállapotból millió vagy milliárd hasonló funkciójú szekvencia létrejöhetne, az evolúció pedig próba-szerencse alapon az egyikét ennek a hatalmas mennyiségnek megtalálta.
"A valódi kutatási feladatnak éppen a sorrendalakítás módszerére - apparátusának és mechanizmusának a feltárására - kellene vonatkoznia!"
Megtörtént.
Nézz utána a "genetikai mutáció" címszónak. Az a "sorrendalakítás mechanizmusa".
De mint mondtam: maga a sorrend lényegtelen, mivel ugyanazt a funkciót millió vagy milliárd eltérő sorrend is el tudná látni. Ennyi lehetőségből pedig a véletlen mutációk képezte változatosságból szelekcióval válogató LÉTEZŐ MECHANIZMUS vakon is képes megtalálni egyet.
Nem egy adott DNS szekvencia keletkezési sorrendjét kellene megállapítani, hanem egy adott DNS szekvencia keletkezési módszerét - érted a különbséget?
A mutációk különböző módjait ismerjük, beleértve a különböző élőlények szekvenciáinak esetenkénti keveredését is. Rengeteg esetben ismerjük ezeket a módokat, és persze messze nem állítható, hogy minden módot ismerünk.
Az korántsem elég, ha csak a végeredmény (magának a génnek a bázissorrendje) ismerhető meg!
Ez pontosan így van. Csakhogy az eszközeink olyanok, amilyeneket jelenleg alkotni tudunk, és joggal reménykedhetünk abban, hogy eszközeink bővülni, és fejlődni fognak, mivel éppen az az a terület az, ahol a leggyorsabb, leglátványosabb fejlődés tapasztalható.
A valódi kutatási feladatnak éppen a sorrendalakítás módszerére - apparátusának és mechanizmusának a feltárására - kellene vonatkoznia!
Az a helyzet, hogy sok más mellett, ennek a megismerésére is történnek erőfeszítések.
Ha erre azt mondod, hogy ez is lehetetlen, jelzem, ennek hibája nem bennem van, hanem az objektív feltárhatatlanság birodalmába tartozik. ... Meghátrálunk, és lemondunk a magyarázatról?
Jelzem, hogy éppen mi mondjuk azt, hogy nincs semmi ismert akadálya, hogy a DNS tetszőlegesen fejlődjön, átalakuljon, és te állítottad azt, hogy márpedig ha nem tudjuk bizonyítani, hogy létrejön egy gén, akkor az nem is lehetséges. Vagyis a te álláspontodban van a meghátrálás, nem a mienkben. Te éppen arra a feltételezésre építed a légváradat, hogy feltárhatatlan a gének keletkezése, de erre semmilyen bizonyítékod nincs, viszont ennek elfogadása ellenérdekeltté tesz a kutatással, és a jövőbeli előrelépésekkel szemben.
***Próbálj egy kicsit Sherlock Holmes fejével gondolkozni, és kideríteni, milyen lehetőségeink vannak az analízisre, vagyis arra, hogy egy adott DNS szekvencia keletkezési sorrendjét meg tudjuk állapítani. (...)
Megpróbáltam, de többre mentem azzal, hogy a te fejeddel próbáltam gondolkozni... :P Elfogadom, hogy olyan lehetőségeink vannak az analízisre, melyeket ecseteltél. Itt az eredmény: "Nincs eszközünk arra, hogy a különbségek eredetét folyamatában kinyomozzuk, csak a végeredmény ismerhető meg."
Csakhogy, te valami teljesen másról írtál, mint amire én irányítottam a figyelmet. Nem az itt a lényeg, hogy "a különbségek eredetét folyamatában kinyomozzuk", s nem is "a gének létrejöttének menetére" várok bizonyítékot, szóval, lehetetlent nem kívánok.
Nem a gének létrejöttének menetére, hanem a gének létrejöttének módjára várok bizonyítékot. Nem egy adott DNS szekvencia keletkezési sorrendjét kellene megállapítani, hanem egy adott DNS szekvencia keletkezési módszerét - érted a különbséget? Az korántsem elég, ha csak a végeredmény (magának a génnek a bázissorrendje) ismerhető meg! A valódi kutatási feladatnak éppen a sorrendalakítás módszerére - apparátusának és mechanizmusának a feltárására - kellene vonatkoznia!
Ha erre azt mondod, hogy ez is lehetetlen, jelzem, ennek hibája nem bennem van, hanem az objektív feltárhatatlanság birodalmába tartozik. Ám a módszer ismeretére mégiscsak szükség lenne ahhoz, hogy az evolúcióelmélet valami komolyat is tudjon mondani az elmélet alapjáról a géneredet és szekvencia-átszerkesztés ("természetes génszintézis") kérdésében. (Ne a "génszintézis" szó irritáljon, inkább a genetikai információ létrejöttének módjára koncentrálj.) Meghátrálunk, és lemondunk a magyarázatról? Pedig még néhány kutatási területre is felhívtam a figyelmet:
"Gyanakodni akkor lehetne arra, hogy működik génszintézis, ha tapasztalni lehetne pl.: - a "normál" másolás-kiegészítés előtt vagy után a szokásos másolaton kívül MÁS DNS-SZAKASZ is szintetizálódott - ennek a szekvenciája akár JELENTŐSEN is különbözhet a szokásos másolathoz képest - a már ismert másoló-kiegészítő-javító enzimeken kívül MÁS ENZIMEK is működnek a közelben..."
Ha ilyesmiket nem lehet tapasztalni, akkor vajon mi hozza létre a gének bázissorrend-különbségeit, a genetikai információt, mi bizonyítja a szekvencia-átszerkesztés folyamatát? Meghátrálunk, és lemondunk a magyarázatról?
Próbálj egy kicsit Sherlock Holmes fejével gondolkozni, és kideríteni, milyen lehetőségeink vannak az analízisre, vagyis arra, hogy egy adott DNS szekvencia keletkezési sorrendjét meg tudjuk állapítani. Szekvenálhatsz egy DNS szakaszt, vagy akár egy egész sejt DNS készletét, ha az elegendő mennyiségben rendelkezésedre áll. Összehasonlíthatod két különböző élőlény egyedből, vagy ugyanazon egyed két különböző sejtjéből származó DNS szekvenciákat, megállapíthatod, hol vannak köztük eltérések. Ezzel nagyjából ki is merítettük a lehetőségeket. Mint két kártyapakli, csak nem 55 lappal, hanem sok milliárddal. Két egyed között is milliónyi eltérés van, két faj között ennek sokszorosa, és csak azt látjuk, hogy még ez esetben is nagyon sok olyan részlet van, ami megegyezik, és így ezen részletek közös keletkezésre utalnak. Nincs eszközünk arra, hogy a különbségek eredetét folyamatában kinyomozzuk, csak a végeredmény ismerhető meg.
A szintézishez viszont egészen más lehetőségeink vannak, mint ami a természetben adott. A természetben a pakli véletlenszerűen keveredik, többnyire csak laponként, míg a szintézisben mi különböző hatalmas kártyacsomagokat tudunk csak egymáshoz illeszteni.
Tehát amikor te a gének létrejöttének menetére vársz bizonyítékot, erősen elrugaszkodsz a valóságos lehetőségektől, és lehetetlent kívánsz. A gének pontosan azok a DNS szakaszok, amelyek a különböző paklikban igen hasonlatosak egymáshoz, és éppen ezek univerzális megjelenése az élőlényekben a bizonyíték arra, hogy közös őstől származik minden élőlény. Persze azon felül, hogy maga az élőlények működési mechanizmusa is pontosan ugyanolyan, ugyanannak a rendszernek (földi bioszféra) az összetevői. De a keletkezésük sorrendje sehol sincs naplózva. Csak a jelenlegi végeredményt ismerjük, vagy esetleg egyes fosszíliákban korábbi állapotot is fellelhetünk.
***Nem helyes szintézist említeni. Csak analizálni tudunk, mivel nem tudjuk reprodukálni a laborban az elő természetet. Ahogyan nem tudod megmondani egy kártyapakliról utólag, hogy milyen sorrendben keverték a lapokat, a DNS mutációk sorrendje sem nyitott könyv.
Najólvan, akkor nem ragaszkodom a "mutációs génszintézis" szóhasználathoz... - "A szavak jelentése fontos dolog, de ahhoz nem elég fontos, hogy igazolja az esetenként belőle táplálkozó ellenségeskedést." (Dawkins)
Legyen akkor monnyuk "génépítő mutációsorozat"... De a mutációkhoz se ragaszkodom: Más kifejezésekkel is illethető a folyamat, bizonyára már belebotlottál valamelyikbe, pl.: "evolúciós géngyártó mechanizmus", "génépítő módszer", "szekvencia-átszerkesztés", "bázisrakogató gép", "novelty-gének bázissorrend-alkotása", "bizonyos DNS-szekvenciák változásai hogyan építettek föl bizonyos speciális géneket"...
Ezen kiegészítések után óhajtasz-e hozzászólni magához a tartalomhoz is?
Nem helyes szintézist említeni. Csak analizálni tudunk, mivel nem tudjuk reprodukálni a laborban az èlő természetet. Ahogyan nem tudod megmondani egy kártyapakliról utólag, hogy milyen sorrendben keverték a lapokat, a DNS mutációk sorrendje sem nyitott könyv.
Valójában a beltenyészet nem káros, hanem VESZÉLYES.
Veszélyes, hogy valami nagyon elbarmolódik. Ugyanakkor a beltenyészet az egyik leggyakoribb ugródeszkája a durva nagy mutációk (pl. kromoszómamutációk) okozta fajképződésnek.
***Természetesen a mutációk durvák is lehetnek, különösen, ha durva stressz (mérgezés, sugárzás) éri a sejtplazma anyagát. Ilyenkor sokkal nagyobb a változatosság növekedése annak ellenére, hogy a mutációk nagyobb része lesz életképtelen. Tehát a durva környezetváltozással járó kémiai stressz felgyorsítja az evolúciót.
Megállapítom, te teljesen más értelemben vetted a mutációkkal kapcsolatos génkeletkezés folyamatának fogalmát, mint ahogy azt én gondoltam... Amire kíváncsi vagyok, az a "mutációs génszintézis" szóhasználat körében tárgyalható...
***Mayrnak igaza van, de a köznyelvben az adaptáció/alkalmazkodás az mindig egy szándékot jelent! Ugyanis az ember magára gondol s nem egy növényre, gombára, bacira vagy bogárra!
***Nyilván, ez a fokozatosság nem abszolút fokozatosság. Előfordulnak olyan mutációk, amik viszonylag nagy változással járnak, de véletlen olyan ez a változás, ami adott körülmények között nem okoz számottevő élettani hátrányt, és fenn tud maradni, amíg további mutációkkal együtt már elkezd valamiféle pozitív kiválasztódás hatni rá, és elkezd funckionálisan speciálissá alakulni. Az emberi kék szem is nyilván hirtelen alakult ki, nem pedig apró árnyalatonkénti változás útján.
Nyilván... - ám nem az ilyen jellegű-mértékű-hatású változások képezik az evolúció alapproblematikájának lényegét...
***Szóval teljesen igazad van, hogy abszolút fokozatosságban gondolkodni túlzás, de veled vagyok ebben a túlzásban, nézzük így.
Nézzük így... - "Ezt akartam én is írni, hogy Sti-nek mindig mindenben igaza van!" (Sti) S nézhetjük így is: "Szép viták azok, amelyekben mindkét félnek egyformán vagy majdnem egyformán igaza van." (Osvát Ernő)
***>>"minden (azonosítható, megkülönböztethető, megnevezhető) funkcióváltozásnak elméletileg lehet "kialakulási pillanata""<< Képzeld el azt a hipotetikus evolúciós folyamatot, amikor sok egymást követő ilyen "megnevezhető" funkcióváltozás (és egyben formai változás) során eljutunk A-ból B-be. A közvetlen egymást követő "megnevezhető" funkcionális fázisok nem különböznek egymástól eléggé ahhoz, hogy evolúciós újdonság kialakulásának nevezd. Az A és B közötti különbség viszont elég nagy ahhoz, hogy B-t az A-hoz képest evolúciós újdonságnak nevezd.
Erről hirtelen eszembe jutott néhány példa a "funkcióváltás" szóhasználat kapcsán...
***Ebben az esetben melyik pillanatban neveznéd az aktuális speciális géneket novelty-génnek? Talán a B előtti legutolsó megnevezhető funkció-váltás "pillanatában"?
Ez erősen hasonlít ahhoz, amivel kapcsolatban fenyegetőztem a végén: "Például: "a funkció fokozatos változása" folyamatában, amint kialakult a medúzaszem, akkor volt "a kialakulás pillanata". Ha netán erre rákérdezel, hogy na, percre pontosan mikor volt ez a pillanat, akkor többé nem állok szóba veled... :P"
Szóval, eme kérdéseid kapcsán többé nem állok szóba veled... :P
Természetesen a mutációk durvák is lehetnek, különösen, ha durva stressz (mérgezés, sugárzás) éri a sejtplazma anyagát. Ilyenkor sokkal nagyobb a változatosság növekedése annak ellenére, hogy a mutációk nagyobb része lesz életképtelen. Tehát a durva környezetváltozással járó kémiai stressz felgyorsítja az evolúciót.
Mayrnak igaza van, de a köznyelvben az adaptáció/alkalmazkodás az mindig egy szándékot jelent! Ugyanis az ember magára gondol s nem egy növényre, gombára, bacira vagy bogárra!
Nyilván, ez a fokozatosság nem abszolút fokozatosság. Előfordulnak olyan mutációk, amik viszonylag nagy változással járnak, de véletlen olyan ez a változás, ami adott körülmények között nem okoz számottevő élettani hátrányt, és fenn tud maradni, amíg további mutációkkal együtt már elkezd valamiféle pozitív kiválasztódás hatni rá, és elkezd funckionálisan speciálissá alakulni. Az emberi kék szem is nyilván hirtelen alakult ki, nem pedig apró árnyalatonkénti változás útján.
Szóval teljesen igazad van, hogy abszolút fokozatosságban gondolkodni túlzás, de veled vagyok ebben a túlzásban, nézzük így.
"minden (azonosítható, megkülönböztethető, megnevezhető) funkcióváltozásnak elméletileg lehet "kialakulási pillanata""
Képzeld el azt a hipotetikus evolúciós folyamatot, amikor sok egymást követő ilyen "megnevezhető" funkcióváltozás (és egyben formai változás) során eljutunk A-ból B-be. A közvetlen egymást követő "megnevezhető" funkcionális fázisok nem különböznek egymástól eléggé ahhoz, hogy evolúciós újdonság kialakulásának nevezd. Az A és B közötti különbség viszont elég nagy ahhoz, hogy B-t az A-hoz képest evolúciós újdonságnak nevezd.
Ebben az esetben melyik pillanatban neveznéd az aktuális speciális géneket novelty-génnek? Talán a B előtti legutolsó megnevezhető funkció-váltás "pillanatában"?
***A mutációk rendszeresek, véletlenszerűek, és nem irányulnak semmire, csupán az egyedi változatosságok növelésere. Emiatt az egyedek különböző keppen reagálhatnak a környezeti hatásokra. De sokszor ugyanúgy reagálnak, és ezert ugyanakkor maradnak fent, és növelik a faj változatosságát, vagy pusztulnak el. A mutáció tehát akkor is megmarad, ha nincs hasznos funkciója. A lényeg, hogy ne ártson.
A mutációkat kapcsolatba tudod hozni a génkeletkezés folyamatával is?
***Az evolúcióban a beilleszkedhetőség (szándékosan nem írok alkalmazkodást, mert az tudatos tevékenységetjelent!) mindig megelőzi azt a környezeti változást, amibe be kell illeszkednie az élőlénynek!
"A helyes szóhasználat szerint az alkalmazkodás (adaptáció) az élőlény valamilyen tulajdonságát (struktúráját), fiziológiai jellemzőjét, viselkedését stb. jelöli, amelyet a szelekció előnyben részesít más tulajdonságokkal szemben. A helytelen szóhasználat szerint azonban azt a folyamatot ("alkalmazkodás") értik rajta, amelynek révén az élőlény aktív módon szert tett az előnyös tulajdonságra." (Mayr: Mi az evolúció? Vince Kiadó, Bp., 2003, 166. o.)
***DE bizony igaz, a környezet szelekciós hatása mindig a mutáció megnyilvánulása után kezdődik! Ha nincs új jelleg nincs mit szelektálni! A mutáció meg igaz, hogy külső hatásra is létrejöhet, de anélkül is, gén rekombináció következtében! Mind a kétféle mutáció véletlen eredménye, nincs olyan célja eredetileg, hogy valami újat hozzon létre és az esetek túlnyomó részében nincs is ilyen eredménye.
Remélem, ennek a cél-dolognak a "vallásával" nem vádolod az olvtársat, ipp elég, ha ő vádol vele engem... :P
***Honnan szeded ezt az egyedi mutációk összesodródása elképzelést? Jól hangzik, de semmiféle alapja sincs. Tudnál rá példát hozni?
Na, erre a példára én is kíváncsi vagyok...
***Mégis, miből jön létre az új jelleg, ha nincs változás az őt kódoló génekben? A hibás anatómiai /élettani/etológiai megnyilvánulások nem új jelegek, hanem patológikus jelenségek. Hogy egy újszülöttnek valamiből több/kevesebb van, valamílye nem működik rendesen, az nem új jelleg hanem fogyatékosság, legyen az anatómiai vagy élettani!
Résen kell lenned, mert ez eléggé eretnek gondolat... :P
***Értem,hogy mit akarsz mondani, de szerintem is rossz a példa!
"na! lehet azért itt eredményt elérni." (pint) :P
***Az új jelleg mindig egy mutációval kezdődik, na az a "kialakulás pillanata"!
Ez viszont ellentmondás, mert nálam a "kialakulás pillanata" a végeredmény, nem pedig a kezdet...: "Valamely tulajdonság, bélyegegyüttes értelemszerűen onnantól nevezhető noveltynek, amint létrejött."
***Ha az nincs, akkor semmi új sem fog kialakulni.
Ez értelmezhető úgy, hogy te az úgynevezett "mutációs génszintézis" híve vagy? :P
***A példának az volt a funkciója, hogy megértsd az elvet. Hogy a funkció fokozatos változása miért jelenti azt, hogy nincsen olyan, hogy "a kialakulás pillanata". Szóval ha megértetted, akkor pont elég jó volt a példa.
Megértettem, folytatom is a gondolatmenetet. Szélsőségesen eltúlozva, tételezzük fel, hogy minden új tulajdonság "a funkció fokozatos változása" folyamatában jelent meg. Ám ez esetben is előfordulhat, hogy minden (azonosítható, megkülönböztethető, megnevezhető) funkcióváltozásnak elméletileg lehet "kialakulási pillanata". Aztán, ha ez tovább változik valami más funkcióra, valamikor ennek is létezhet "kialakulási pillanata" - akár tudjuk a "mikort", akár nem. Csak nem kell félreérteni, meg szőrszálat hasítani belőle: nem kell szó szerint követelni azt a "pillanatot"...
Például: "a funkció fokozatos változása" folyamatában, amint kialakult a medúzaszem, akkor volt "a kialakulás pillanata". Ha netán erre rákérdezel, hogy na, percre pontosan mikor volt ez a pillanat, akkor többé nem állok szóba veled... :P
"előfordulhat az az eset, hogy öt független külső jelleg változás egyesével, vagy kettő-három együtt még nem okoz párválasztási inkompatibilitást, viszont mind az öt egyszerre már igen. És ekkor megindulhat egy szimpatrikus fajképződés, mivel az öt jelleget hordozókkal már a populáció többi tagja nem hajlandó párosodni."
Feltéve, ha az összesodródott jelleg-kombináció az utódokban is megmarad.
