Keresés

Részletes keresés

v79benno Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8682
Hm. És Calaisi-öböl változatban miért nem tűnik el az i? Ezek a fránya földrajzosok. Ezek szerint mondjuk a "La Spezia-i-öböl" is "La Spezia-öböl" lesz? (Most merült fel, friss példa, még meleg).
Előzmény: rumci (8681)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8681
Diszkrepancia a Tanácsadó és a Szótár között. A San Francisco-öböl pusztán egyszerűsítő magyarázatát később kaptuk valószínűleg meg a földrajzi neves kollégáktól, és a Szótárban hozzáigazítottuk, a Tanácsadóban nem. Ilyenkor ugyanis maga az -i törlődik. Köszi a figyelmeztetést!
Előzmény: v79benno (8679)
v79benno Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8680
Jogos, mint mondám, én nem differenciáltam kellőképpen, egyszerre kérdeztem kétfelé, természetesen a Ferencvárosi Tornaklub nem műcím.... Számunkra most nagyon fontos volna hosszú távra leszögezni ezeknek az elvi alapjait, tehát a műfaji specifikáció nagyon jól jön.
Előzmény: rumci (8677)
v79benno Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8679
Jájj! A "San Francisco-öböl" példája rosszul érintett: ott nem arról van szó, hogy az öböl kapta külön vagy hamarabb a nevét, és azért marad SF-öböl, míg elvileg nem egyszerűsődne, hanem San Franciscó-i-öbölnek kéne lennie (hirtelen nem jut eszembe analóg példa, de speciel éppen ezt hozza fel a megmaradó kötőjelhez példának az OH. 208. oldalán...) Imígyen fogalmaz: "A kéttagú, -i képzős előtagokban azonban megmarad a kötőjel: San Franciscó-i-öböl".

Előzmény: rumci (8675)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8678
Nagy fájdalmam a törhetetlen nagykötőjel/gondolatjel hiánya; tudtommal még a legteljesebb Unicode sem definiál ilyet, nemhogy a mezei alkalmazások. Pedig például a –, esetében nagyon hasznos lenne. Szerencsére ritka, de kifejezetten idegesítő, ha átmegy ilyenkor a vessző a következő sorba.
Előzmény: Kis Ádám (8676)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8677
Azokra próbáltam válaszolni csupán, amelyekre érdemi mondandót éreztem magamban.

A kánon maga határozza meg (hagyomány, megszokás, az adott szakma belső kommunikációja). A romlás virágai és A rossz virágai egyaránt létező címfordítások.

A könyvtárak katalóguscédulájának pontosságáig azért nem mennék el. Ezért is utaltam a cz-re és egyebekre.

Nem tudom, mit csinál egy helyesíró bot, gondolom, jól megdádázik mindenkit.

Az Alsófehér vármegye és a Ferencvárosi Tornaklub nem címek. Én mindvégig címekről beszéltem. A címek az én szememben a családnevek utáni legkonzervatívabb tulajdonnevek. Az intézménynevek meg aztán épp a másik végpontban vannak.
Előzmény: v79benno (8674)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8676

No igen.

 

Nálam a

 

Nekem mindkettő teljesen rendben van, az ést nem írnám nagybetűvel. Viszont épp ezért úgy tűnik, mint ha két díjról lenne szó. Szóval én visszamennék a kályhához és a Bartók Béla–Pásztory Ditta-díjhoz.

 

eredetileg pont a nagykötőjel után tört, úgyhogy a spácium mérete azonnal indifferenssé vált.

Előzmény: rumci (8672)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8675
Bizony, van itt egy diszkrepancia. Ha helsinki, akkor miért vichyi. Ezt leginkább azzal tudnám magyarázni, hogy a kodifikátor szerint kell látni az i betűt a szóalak végén.
Azért az egyszerűsítés el tudja érni az -i képzőket is: San Francisco-öböl, Calaisi-szoros. Többé-kevésbé ebbe a sorba is illeszthető a Canterbury mesék.
Előzmény: Kis Ádám (8660)
v79benno Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8674
Tulajdonképpen túl sok kérdést zsúfoltam egybe, amiért utólag elnézést kérek, visszatérnék szálanként a problémákra, mert nem egyféle megoldást igényelnek.

Először is a "Canterbury mesék": ezek szerint viszont műfordított mű esetében a kanonikus kiadásnak volna ilyen hatása, hogy meghatározza a hagyományos helyesírását a műcímnek? Ki dönti el, hogy mi kanonikus ebben az esetben?

Ha jól értem, praktikusan azt javasolnád, hogy kövessük címek esetében a könyvtárak betűhív katalogizálási szokásait, legfeljebb jelezzük "sic"-kel a nyilvánvalót? (Erre is volt már irány a WP-ben, van is egy "sic" sablonunk, amit Adam78 helyez el nagy kedvvel az érintett helyeken).

Ismételném magamat: ha nincs kanonikus jegyzék, akkor a WP valószínűleg a javítások automatizmusa miatt (több helyesírós botunk is működik) nem fogja tudni vállalni, hogy néhány kiemelt kivételtől eltekintve betűhív címeket gondozzon. A Canterbury lehet ilyen kivétel, mert tételesen szerepel az OH.-ban.

A többire még visszatérnék, mert amit írsz, annak fényében nehezen értelmezhetőek például az OH. "Alsófehér vármegye" és "Ferencvárosi Tornaklub" formái (az utóbbit ugye a klub alapítása óta így írja, ha jól tudom, következetesen, és ma is).
Előzmény: rumci (8670)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8673
Az, hogy a perzsában micsoda, meglehetősen indifferens a magyar szempontjából.

Amikor írtam, feltűnt, hogy úgy írtam, igazából másoltam az általam látott forrásokból. És mivel van az izmus előtt az a hülye lehetséges rövidülés, nem tiltakoztam ellene. Az á ellen se tiltakoznék. (De kétségtelen, hogy a szabályszerűbb az a-s alak lenne.)
Előzmény: v79benno (8669)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8672
Kinek hol töri. Nálam vsz. nem ugyanott, ahol nálad, mert nem is tudom, melyik sortörésre gondolsz. Ezért majdnem reménytelen teljesen jó online tipográfiát csinálni (persze a majdnem teljes reménytelenség ellenére lényegében megvan minden eszköz a megoldására).
Előzmény: Kis Ádám (8668)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8671
1. Jusse.
3. Tudom, persze. Volt benne némi ironikus, az online tipográfiát lesajnáló él a papírkönyv-termelő részéről.
Előzmény: v79benno (8667)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8670
Részünkről abszolút szándékos hagyománytisztelet volt. Ugyanaz az eset, mint a Szentivánéji álom és A Guttenberg-albumba problematikája. (Kifejezetten emlékszem az utánajárásokra is, szóval nem pusztán átsiklottunk felette; ha nem tartottuk volna fontosnak a rögzítését, magát a példát se vettük volna fel.)

„miért kellene külön energiákat fordítani egy-egy helyesírás-történeti jellegzetesség konzerválására nagy erőkkel kortárs szövegben”
A helyesírás mindig konzervál. Nem tud mást tenni. Ide még a szerzői jog is bekeveredik bizonyos mértékben. Az 1950-es éveknek és a 2000-es éveknek a népszerű szövegkiadásait ha összevetjük, a maiak sokkal konzervatívabbak, sokkal inkább próbálják közelíteni az eredetit. És azt hiszem, ez egyáltalán nem baj. Tudom, az ötvenes években az volt a jelszó, hogy még a kritikai kiadást is az átlagos csepeli vasmunkás műveltségi szintjére lőjék be, de hát ahogy a filológus – többnyire – nem tud készségszinten vasesztergálni, az ellenirányú kompatibilitás is balgaságnak bizonyult.

A végére: nem érzem tisztemnek, hogy különbséget tegyek Kosztolányi és Kiszel-stróman között (nyilván: az egyiket olvasom, a másikkal nem kínzom magamat), hiszen nem csak végpontok vannak, hanem nagyon sokféle átmeneti eset. Ha lehet aránylag egyértelmű szabályt megfogalmazni, márpedig itt lehet, akkor érdemes is. Címet mindig eredeti helyesírással (persze, cz → c, ds → dzs, ’s → zs, ’ DEL, címzáró pont DEL – talán még van néhány efféle trivialitás).
Előzmény: v79benno (8658)
v79benno Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8669
Perzsásunk állítja, hogy valóban minden szempontból melléknév a perzsában.

A "bahaizmus" alakot szándékosan írtad ékezet nélkül?
Előzmény: rumci (8666)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8668
Itt direkt rosszul jött a sortörés.
Előzmény: rumci (8665)
v79benno Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8667
Köszönöm szépen a választ, Kábúsz Szultánt jegyeztem, átvezetem, az érintetteket tájékoztatom. "Arra Érdemes Személynek" kézcsókom. :)

1. Nincs kérdés, szörnyülködni tessék.

2. Köszönöm, ez nekem megnyugtató válasz, és eléggé egyértelmű is.

3. A spáciummal való trükközés nem járható út a WP esetében (technikai okokból), a nagykötővel kapcsolatos példádat nagyon köszönöm, jól jött, érintetteket újfent tájékoztatom.

Előzmény: rumci (8665)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8666
A KNMH. az iráni nyelvek jegyzékében hozza a bahái alakot, és vsz. ugyanarról van szó, mert a – mára nagyon nem píszí – szek ’vallási irányzat, szekta’ minősítéssel látja el.
A szó szófajáról nincs igazán tippem, márpedig e nélkül a különírás-egybeírás kérdését nem tudom megválaszolni. Az, hogy a Magyar nagylexikon szisztematikusan melléknévnek tekinti, és magát a vallást nem baháinak, hanem bahaizmusnak szokás emlegetni, engem is a melléknévként elemzés és ezáltal a különírás felé visz.
Előzmény: v79benno (8657)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8665
Először is megkövetlek: A Kábúsz Szultán-díj írásával kapcsolatban meggondolatlan voltam. Azóta konzultáltam arra érdemes személlyel, és rögtön tisztáztuk, hogy mivel a díj tulajdonnévi része a Kábusz Szultán, a szultán nagybetűre vált, így viszont már semmi nem akadályozza a kötőjelet.

1. Itt mi a kérdés?
2. Az OH. szótári része egyértelműen állást foglal ebben a kérdésben. A de, van, von stb. idegen névkiegészítő névkezdő helyzetben mindig nagybetűsek, tehát: Van Gogh, de Vincent van Gogh. (Ez már csak azért is szükséges, mert épp a két leggyakoribb idegen névkiegészítő magyar formaszókkal homográf.
3. Ilyenkor néhány pont spáciumot oszt be a tördelő. Ha erre nincs mód, én az egybeírást támogatom (elvileg nem okoz félreértést, de némi megértési zavart valóban kelthet), de kétségtelen, hogy ebben jelenleg igencsak kisebbségben vagyok.
(A nyomdaipari szaknyelvben korábban gyakran használt spácium nem azonos az angol space-szel, mert az variábel. A spácium néhány pontnyi fix beosztás.)

Nekem mindkettő teljesen rendben van, az ést nem írnám nagybetűvel. Viszont épp ezért úgy tűnik, mint ha két díjról lenne szó. Szóval én visszamennék a kályhához és a Bartók Béla–Pásztory Ditta-díjhoz.
Előzmény: v79benno (8656)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8664
Én nem így olvastam. Az én olvasatomban inkább azon sajnálkozik, hogy régebben az egybeírást pártolta. És most így a rendszeresebb esetek nem húzhatók ugyanazon kaptafára.
A legjobb az lenne, ha a szerző valamikor megszólalna itt is. :)
Előzmény: Kis Ádám (8655)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8663
Ezt a városi legendát Sapir–Whorff-hipotézisnek szokták nevezni. Egy időben a szakma egész komolyan gondolta, de mára már nagyon egyértelműen megcáfoltatott (ha másért nem a szó és a kifejezés közti nagyon diffúz határsáv miatt; de egyébként is, tudtommal már a feltevés alapjául szolgáló tények nyelvleírási hibák).
Előzmény: Kis Ádám (8649)
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8662
„nekem ellenben csak merész tippjeim vannak arra, hogy te kivagy.”
Azon kevesek közé tartozom, akik még nálad is jobban ismerik. A tippjeidben megerősíthet vagy eltántoríthat, hogy az vagyok, aki OH.-ügyben szanszkrit ligatúrákat küldözgetett neked PDF-ben vagy TIFF-ben.

Nagyon nem értek egyet veled (és a hagyományosabb nyelvművelő irodalommal) abban, hogy azokat az idegen eredetű szavakat, amelyeknek (legalábbis jelöletüket tekintve) van belső keletkezésű megfelelőjük kárhoztatni kellene. Ezek – meggyőződésem szerint – csak a nyelv gazdagságát szolgálják, az egyszerűbben kifejezhető árnyalatok számát növelik. (Vö. pl. http://seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/15.html .)

„a magyar nyelv (hivatalos akadémiai) szabályrendszere szerint melyik írásmód a kívánatos (vagy helyes)”
A magyar nyelvnek nincs (és nem is lehet, miként egyetlen természetes nyelvnek sem) hivatalos szabályrendszere. A helyesírásnak persze van. A gond az, hogy legutóbb 1984-ben jelent meg helyesírási szabályzat, és akkor nyoma nem volt efféle kérdésnek. De hát egyetlen szócsaládot leszámítva most sincs, így szabályzati kérdést most se lehetne belőle csinálni (vagy ha lehetne is, értelme nem sok lenne). Az ilyet a helyesírási szótárak döntik el. Hogy azok miként állnak, azt pedig kiveséztük. Ha az e-mail cím nem így, hanem e-mail-cím formában kodifikáltatott volna, akkor most nem lenne kérdéses a kötőjelezés vagy különírás. De nem így történt, tehát lehet merengeni az analógia erején.
Előzmény: Prof (8631)
v79benno Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8661
Nekem ez a főnévi jelzős lazítás azért nem fér a képbe, mert mégiscsak a fogadó nyelvre kell leképeznünk a szerkezetet, márpedig a melléknévi formája a névnek "canterburyi" (akármi volt a megoldás a kiinduló oldalról), ha viszont két főnév között teremtünk kapcsolatot, akkor az a tulajdonnévvel alkotott, egymással jelöletlen viszonyban álló elemek összetételeinek mintájára "Canterbury-mesék" lenne.

Ami az -y-ra végződő nevek i-képzős alakjának egyszerűsítését illeti, ha jól tudom, a gyakorlatban mindenképpen szokás volt, hogy kodifikálta-e helyesírási szabályzat vagy sem, azt nem tudom, de rumci biztos tudja.
Előzmény: Kis Ádám (8660)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8660

Csak találgatok:

 

mivel az angol cím Canterbury tales, és nem The Tales of Cnterbury, a magyar címben a Canterbury szó főnévi jelző, és a szerkezetben nem az -i-képzős melléknévi alap szerepel.

 

Mellesleg az érdekelne, egyértelműen indokolt-e, hogy az i-nek hangzó y-ra végződő nevek esetében nem kell alkalmazni az egyszerűsítést?

Előzmény: v79benno (8658)
3x Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8659
Magyar Dal Napja (sic!)

no comment...
Előzmény: Kis Ádám (8600)
v79benno Creative Commons License 2010.09.06 0 0 8658
Újabb: van-e valakinek elképzelése arról, hogy a "Canterbury mesék" miért ebben a formában szerepel az OH.-ban? (547b)

Több heves vitában is vettem már részt, ami azzal foglalkozott, hogy a feltehetően egyáltalán nem szándékos normaszegés vajon tiszteletben tartandó-e – és ha igen, miért nem – műcímek, egyesületek stb. nevében, nem beszélve mondjuk arról, ha egy cím korábbi normaállapothoz igazodik (vagy a "Végtelen Történet"-típusú normaszegésről).

Hosszas viták után kikristályosodni látszik egy álláspont, ami szerint a régtől fogva folyamatosan működő egyesületek/periodikumok stb. nevét/címét korszerűsítjük (pláne ha apróságról van szó), ellenben a nem működők nevét lehetőleg nem, pláne (számukra) kortárs kontextusban.

Aztán nem oly régen kitört az égiháború "Alsófehér vármegye" (kortárs forrásokban: "Alsó-Fehér vármegye") ügyében a WP-n (ebbe szegény rumci is bele volt rángatva, részben itt is zajlott, a fórumon), mert ott megbicsaklottunk a saját elveinken.

Számomra a helyesírás-korszerűsítés egyszerűen praktikus okokból tűnik a leginkább indokoltnak, éspedig fordított alapállásból: miért kellene külön energiákat fordítani egy-egy helyesírás-történeti jellegzetesség konzerválására nagy erőkkel kortárs szövegben, ha nem éppen a betűhív közlés a célunk?

Sürgető erővel merül fel ugyanez legújabban, a legkevésbé sem művészeti igénnyel, korrektor, kontrollszerkesztő és más időrabló formaságok mellőzésével megjelent művek, filmek, egyebek esetében, amikor is a teljesen akcidentális helyes(nem)írás bálványozásos jellegű megőrzése enyhén szólva is nevetségesnek tűnik (gondol például a "Jóban Rosszban" műsorcímszörnyre és társaira).

Egy szó mint ezer: a műcímek esetében szóba jöhet a míjészi licencia (as known as "szerzői helyesírás"), ami előtt én kalapot emelnék, ha mondjuk Kosztolányi Dezsőről van szó, de berzenkednék, ha Kiszel Tünde svarcban megíratott álönéletrajza szakembert nem látott, Wordben automatahelyesírt műcímének kellene illő tisztelettel adóznom. (No offense meant.)

Az egyesületek/társulatok/intézmények stb. szintén merőben minden szándék nélküli, hogy úgy mondjuk, pusztán slendriánságból elkövetett normaszegései kapcsán az szokott felmerülni, hogy "de hát az alapítói okiratban is úgy van", valamint "nem változtathatjuk meg a nevét". Ilyenkor néhány lépésben a legtöbb értelmes emberrel meg lehet értetni, hogy a név írása nem azonos a névvel magával (előbbi akcidens, utóbbi szubsztancia, főhajtás Arisztotelésznek), de már innét tovább jutni nem mindig könnyű.

Márpedig bennem ugyancsak berzenkedik valami az ellen, hogy az aktuális gépírónő aznapi fejfájásának köszönhetően a Közlönyben megjelent helyesírás szentségként legyen követendő (lásd pl. *Nemzeti Nyomozó Iroda).

Az Országos Idegen Nyelvű Könyvtárnak levélben tettem fel a kérdést, hogy miért írják önnön nevüket a honlapon is "Országos Idegennyelvű Könyvtár"-nak, amire az egyébként kedves-udvarias igazgatóhelyettes úr válasza az volt, hogy jó okkal teszik ezt (magyarán: értelmezésük szerint így írandó).

To make a long story short: a kérdés sokrétű, felveti az AkH.-n kívül helyesírások kérdését, a praktikum szolgálatáét, a hagyományőrzését és a tömegtermeléssel előállított formák problémáit.
v79benno Creative Commons License 2010.09.05 0 0 8657
Újabb delikáció: "bahá'í" hit (a magyar szövetségük így írja).

Annyi a dellkát részlet, hogy összefoglalni is tereh, akit érdekel a szócikk (Bahái hit) vitalapján megtalálja az arabos-perzsás tudorunkkal folytatott megbeszélést a szó melléknévi formának tekintendő, tehát marad leginkább a különírás, a "baháizmus"-t nem kedvelik az érintettek, a szerintük korrekt forma a "bahái hit", mely szerkezetben a bahái jelző.

Én szerettem volna jés írást ("baháj"), mert a magánhangzó utáni szóvégi i úgyis jésül, és alighanem ez lesz a fejlődés iránya, de ez sok volt a jóból a többi hozzászólóknak (egyéb vitákon is felmerült a kérdés). Maradt tehát "bahái".

A szó helyesírási szótárainkban nem szerepel.
v79benno Creative Commons License 2010.09.04 0 0 8656
Újabb delikát a díjnevek kedvelőinek: Raiziss és De Palchi műfordítói díj (Raiziss/de Palchi Translation Awards)

Itt több kérdés is felmerült:

1. A "/" itt két tulajdonnevet választ el (rémes egy megoldás),

2. melyek közül az egyik ráadásul önállóan "De Palchi" lenne, mert ilyenkor a névterjedelem egyértelműsítésének jegyében a névelőzékek is nagyra változnak (legalábbis egyes gyakorlatokban, AkH. ilyesmiről nem ejt szót, a legbővebben magyarázós OH. sem);

3. a két név közötti alkalmi viszonyt a nagykötőjel jelezné leginkább, de a második név kételemű, ami nem szerencsés, mert így az nk. csak az első nevet kötné a második első eleméhez.

A többi probléma már részletkérdés (a "műfordítói" kitétel betolakodása stb., edzett díjnévírók már el sem sápadnak az ilyesmitől).

Egy szó mint száz, a két szóba jöhető megoldás közül egy huszárvágással az "és" kötőszóval való kapcsolást választottuk, tehát: "Raiziss és De Palchi műfordítói díj" a nagykötőjeles "Raiziss–De Palchi műfordítói díj" (itt most kéretik egy vékonyka szóközt odaképzelni a nagykötőjel elé és után, de még nem teljes értékű spáciumot, nehogy valaki gondolatjelnek vélje).

Kíváncsi vagyok, mit tetszenek szólni ehhez (különösen ami az "és"-t illeti).
Kis Ádám Creative Commons License 2010.09.03 0 0 8655
Belenyugodott.
Előzmény: 3x (8654)
3x Creative Commons License 2010.09.03 0 0 8654
(ha jól látom, ő is a kötőjelezést pártolja, mint én)
Előzmény: Kis Ádám (8652)
scasc Creative Commons License 2010.09.03 0 0 8653
És persze, hogy nincsenek, mert _deklaráltan_ a _főváltozatot_ hoztam. Ezt abban a '15-ös posztban is írtam. Egyébként ezt a főváltozatos kitételt pont a francia miatt tettem, hiszen az angol, német, olasz, a többi nyelv zöme nem ismer másmilyet.
Előzmény: Kis Ádám (8651)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!