Svájci frankot például kifejezetten nehéz összeszedni a váltóhelyiségekben. Főleg komolyabb mennyiségben. Ettől még nem gondolnám, hogy a CHF árfolyam valami mesterséges úri huncutság...
Ha részvényt, vagy kötvényt akarsz fizikailag birtokolni már vagy nem is lehet, vagy elég drága a fizikai kiszállítás, esetleg kinyomtatás.
Aki fizikailag akarja simogatni az aranyat az fizessen extra jutalékot.
Akinek meg elég, ha központilag tárolják az aranyát másokéval együtt egyben sok tonnánként, annak olcsóbb az aranypapír.
Ezüstöt viszont csak az vegyen akinek bírja a gyomra a hullámvasutat és nem bánja hogy esetleg 5-10 évet kell várni. Ezüstár az utóbbi néhány évben: 22-9-50-22.
A nagyméretű, jó minőségű szántóföldekért óriási a versengés most tudtommal, én azt kerülném. Vélhetően a fórum olvasói egyébként sem többszáz milliót akarnak befektetni. Kisebb parcellák helytől függően, van ahol kifejezetten olcsóak.Lehetőleg ott kell venni, ahol van egyébként is ingatlan, rokon, telek,....
Ez nem csak befektetés, hanem egyben biztosítás is. Fontosabb hogy legyen ilyen befektetés, mint az hogy mindene valakinek ilyesmiben legyen.
Amit írsz az maximum a nyugati országokra igaz, de igazából azokra sem. A befektetési célú eladások nyugaton is növekednek, ha a fizikai terméket nézzük. Igaz, ha meg a papírt nézzük akkor csökken.
Ázsiában viszont teljesen más a hozzáállás, az aranypiacot nem a nyugati befektetők mozgatják már elsősorban, hanem a központi bankok illetve Ázsia.
"Úgy néz ki, hogy ennek a veszélye elhárult"
És mitől néz úgy ki? Azért mert nem ez van a címlapokon? Szerinted a gazdasági világválság előtt vagy a II. VH előtt vagy akármikor, az újságok megírták, hogy mi fog történni?
Ha az adatokat nézed, akkor a csőd és hiperinflációs veszély nagyobb mint valaha, az adósságszintek nem csökkennek, hanem növekednek! A bankszektor fedezetszintjei nem lettek jobbak, a derivatívok nem lettek rendezve.
"a kicsiknek otthon áll a fiókban max 1-2 kiló arany, nem befolyásolja a világpiaci árat."
egy bizonytalan nemzetközi helyzetben várható, hogy a megtakarítások növekvő része megy aranyba. Nem az áremelkedés miatt, hanem a stabilitás reményében. Még egy-két ciprusi módon félrekezelt válság, ahol sokan mindenüket elvesztik, és elindul a magánbefektetők vásárlása. És százmillió jómódú polgár 1-2 kilója bizonyhogy megrázza a világpiacot.
(nem árt tudnunk, hogy egy jól múűködő polgári demokráciában a családok nagy része rendelkezik 100+ millás megtakarítással. Csak nálunk általános, hogy az emberek egyik napról a másikra élnek.)
"Most már a személyes ellenszenvedet éled ki velem szemben"
már megint kicsi a fütyid, ezért személyeskedsz. (irónia: csak arra mutat rá, hogy épp akkora hülyeség, hogy a dákódról nyilatkozom, mint az, ahogy te az ellenszenvemről.)
Hogy lenne már személyes ellenszenvem irántad? Nem is ismerlek.
"Az, hogy valaki többféle vélemény mellett is tudjon érvelni - ez nyilván egy jó rétortól elvárható."
És az okso embertől is. Ugyanis az ellenoldal érveit ismerni kell, azokat érdemben vitatni csak akkor tudjuk, ha ismerjük, és értjük őket.
"hogy bármilyen olyan szituációban, amivel nem tudsz mit kezdeni, azonnal érvelési hibával kezded vádolni a vitapartnert"
egy érvelési hibát vitatni újabb érvelési hiba. Csak annyit tehetsz, hogy rámutatsz a hibára.
"hogy az ő véleményét soha még csak nem is kommentálod"
ez ugye nem igaz. Sokszor, alighanem százas nagyságrendben megtettem.
Véleményem szerint az arany ára tartósan zuhanni fog, nem tartom elképzelhetetlennek az 1000 dollár/unciás árat sem (az kb. 2009-ben volt), sőt, még akár gördülhet tovább is. Azt már meg sem merem kockáztatni, hogy a 2003-ig nagyjából tartós 400 dollár környéke is elérhető?
Miért gondolom ezt?
Nagybefektetők számára az arany nem ér sokat, tartja(?) az értékét, de nem termel pénzt rövid távon. Ellenben egy Samsung, Apple, Boeing vagy akár OTP, az termel, hiszen termékkel jelenik meg a piacon, ami eladható, mérhető, stb. Nagykutyáék nem nagyon parkoltatnak pénzt évszázados távokban, gyerekre meg unokára gondolva :)
A 2008-as válság környékén természetes folyamat volt a nemesfémek árának robbanása. Félő volt egy esetleges papír csőd, mint 1946-ban nálunk. Ezer millió billió papír meg alu pengő kontra háború előtti ezüst pengő. Úgy néz ki, hogy ennek a veszélye elhárult, tehát a parkolóból, aranyból ki lehet szállni és folytatni a száguldást.
Az meg, hogy a kicsiknek otthon áll a fiókban max 1-2 kiló arany, nem befolyásolja a világpiaci árat. Ha nem figyelik az árfolyamok mozgását, akkor még marad is ott, mert nem teszik ki eladásra az 1600 dolláros unciás érmét 1400-ért, vagy még olcsóbban. Majd ha kajára kell cserélni.
Az államok aranyfelvásárlása is érdekes, tényleg esik egy éve az arany, a két hónapja vett aranyon már most bukás van... bár egy államot más is motivál, néhány tonna állami szinten nem nagy pénz.
Nekem, kisbefektetőnek ez a véleményem. Terveztem erősen arany vásárlását, de most eltántorodtam tőle. Kivárok inkább.
Ja, a következő háború és gazdasági gebasz majd felveri megint a nemesfémek árát, mint általában.
"És ezen miért háborodsz fel? Ezt hívják érvelésnek. Ha te is így cselekednél, és nem személyeskednél, téged is komolyabban tudnánk venni. Nem kell elfogadni a másik oldal érveit, de illik elolvasni, és megérteni őket. Ha hibásak az érvek, nyugodtan mutass rá. Azzal, ha személyeskedsz, csak magadat égeted."
Most már a személyes ellenszenvedet éled ki velem szemben, és ennek örvén teljesen elszállt az objektivitásod maradéka is...
Ad1: Miért háborodnél fel ezen? Miből olvastál ki te bármiféle felháborodást? Bár korábban engem vádoltál ezzel, de most te látsz olyan dolgokat a mondókámban, ami még véletlenül sincs ott...
Ad2: Természetesen tudomásul veszem, hogy ez blackvoid véleménye, ahogy azt is, hogy hozza azokat az érveket-adatokat, amelyekkel alá akarja ezt támasztani. Én meg teszem ezt a sajátommal - ennyi...
Ad3: Nem én kezdtem (most legalábbis semmiképpen!!!) személyeskedni, hanem kimondottan Blackvoid volt az, aki teljesen leplezetlenül és egyenesen hozzá nem értő, értéktelen véleményű ostobának nevezett mindenkit - aki nem ért vele egyet....
Az, hogy erre reakcióként megjegyeztem, hogy ha tényleg ilyen őszinte vehemenciával, már-már fanatikusan hisz valamiben - akkor miért nem annak megfelelően cselekszik a hétköznapokban - az nem személyeskedés, még kevésbé érvelési hiba (bár tőled meg megszoktam, hogy bármilyen olyan szituációban, amivel nem tudsz mit kezdeni, azonnal érvelési hibával kezded vádolni a vitapartnert - azon nyilvánvaló céllal, hogy így nem az érveivel kell foglalkozni). De ezzel nem engem, hanem magadat égeted...
Az, hogy valaki többféle vélemény mellett is tudjon érvelni - ez nyilván egy jó rétortól elvárható. Retorikából ez eleve vizsgafeladat. Ugyanakkor természettudományos képzettségű, értelmes ember tudja, hogy mikor van szó olyan kérdésről, amelyre adott esetben a két álláspontból csak az egyik lehet igaz... Ám egy üzleti befektetés jövőbeni megítélése - az bizony tényleg olyan dolog, amelyre nem biztos, hogy valóban működő, racionális elméletek húzhatók. Sőt, ez bizony nemegyszer konkrétumok szintjén még akkor is a jóslás kategóriája, ha esetleg bizonyos hosszú távú trendekhez tényleg elég jól rendelhetők valószínűségek...
A többi most a te szimpla személyeskedésed, és ha nem tűnt volna fel, most nem én kötöttem Blackvoidba, hanem fordítva...
Érdekes, hogy az ő véleményét soha még csak nem is kommentálod, viselkedhet bármilyen böszme módon, maximum hallgatsz, belém viszont ott próbálsz kötni, ahol csak tudsz. Közben meg hangsúlyozod, hogy nem vagy ám elfogult, nincs ám prekoncepciód a kérdésben, hogyne, persze.. Öreganyám meg a villamos...
No pusszantlak, szerintem most inkább te pihizz.. Tényleg nem tudom, min húztad fel magad, hozzád sem szóltam, és blackvoidot sem támadtam be - pusztán reagáltam arra, amikor ezt ő megtette velem.
"Ezert is en inkabb ezust parti vagyok, az ezust 90%-a ipari felhasznalasra megy (elektronika) es ugyanakkor monetaris fem. Mig a kibanyaszott arany vagy 90%-a meg mindig megvan, ezustbol a felhasznalas magasabb mint a banyaszat - a felhalmozott keszletek csokkennek."
"És megállás nélkül citálja azokat a híreket, statisztikákat - amelyekre ezen véleményét alapozza."
És ezen miért háborodsz fel? Ezt hívják érvelésnek. Ha te is így cselekednél, és nem személyeskednél, téged is komolyabban tudnánk venni. Nem kell elfogadni a másik oldal érveit, de illik elolvasni, és megérteni őket. Ha hibásak az érvek, nyugodtan mutass rá. Azzal, ha személyeskedsz, csak magadat égeted.
"Azt hiszem egyetértünk abban, hogy ha valaki valóban, őszintén ennyire hisz az igazában - akkor annak megfelelően is fog cselekedni."
Nem értünk egyet. Az, hogy igaza van-e tökre független attól, hogy hogyan cselekszik. Ez egyszerűen két független jelenség.
Ez egy olyan dolog, amit ezer éve megtanultunk. A "tu quoque" típusú érvelés logikailag szart sem ér. Egyszerű elkesredett vagdalkozás.
Arról nem is beszélve, hogy egy adott szint felett szerintem igenis elvárás, hogy az ember többféle vélemény mellett is tudjon érvelni egy adott kérdésben. Egy érvet soxor akkor is elmond az ember, ha esetleg nem ért teljesen egyet vele. Pláne azért, mert ugye a jövőre vonatkozó kijelentések nem lehetnek ab ovo helyesek, vagy tévesek. Egy okos ember igyexik ismerni minden releváns véleményt, akkor is, ha nem ért vele egyet.
Van mégegy dolog, ami miatt kurvára gáz, amit művelsz: egy webes fórumon el kéne fogadnod, hogy a vitapartner személye ismeretlen, ellenőrizhetetlen. Még akkor is így kell/illik/hasznos viselkedni, ha esetleg ismered az illetőt IRL. Hencegsz azzal, hogy mekkora ász vagy, ami a fórum közönségét rohadtra nem érdekli, senki nem veszi a fáradtságot, hogy ezt ellenőrizze, vagy vitassa, mert itt mások a játékszabályok, mert ez nem az a közeg, ahol a mercid mérete dönti el, hogy igazad van-e.
"A valóság az, hogy messze nem ilyen biztos az igazában..."
blablablablabla. Már megint mások helyett nyilatkozol. Ez szánalmas.
"Az pedig igazán nem vághatod a fejemhez, hogy ne érvelnék."
de hát nem teszed! Ugyanazt ismételgeted iszonyatos mennyiségű személyeskedéssel körítve.
-------------
Marha egyszzerű a dolog. Miután megírtad a hsz-od, ülj le, pihenj egy kicsit, majd húzz ki minden olyan mondatot, aminek az alanya a vitapartnered, és nem annak valamely állítása. Ugyanis a saját dühödön kívül senki más nem profitál abból, ha acsarogsz. Miközben sokakat elriaszt a fórumtól, és így például nem ismeri meg a te véleményedet sem.
Ez most teljesen felesleges és értelmetlen volt...
Te is olvashatod Blackvoidot - gyakorlatilag inkompetens, semmihez sem értő szélhámosnak nevez kerek-perec mindenkit, aki megkérdőjelezi azt, hogy az arany ára emelkedni fog. És megállás nélkül citálja azokat a híreket, statisztikákat - amelyekre ezen véleményét alapozza.
Azt hiszem egyetértünk abban, hogy ha valaki valóban, őszintén ennyire hisz az igazában - akkor annak megfelelően is fog cselekedni. Ha én tényleg meg vagyok győződve arról, hogy xy autó, mobiltelefon, yacht, részvény egyértelműen sokkal jobb vétel mint zx, akkor nyilvánvalóan az előbbit fogom vásárolni.
Ha mégsem teszem - akkor valami nagyon súlyos zavar van az erőben, akkor vagy nem vagyok valójában mégsem olyan biztos a véleményemben, amilyennek azt be akarom állítani - vagy simán félre akarom vezetni a másikat... Vagy egyszerűen csak teljesen komolytalan vagyok...
Ez most itt tényleg hitvita - ha valaki valóban olyan mértékben és olyan mély meggyőződéssel hisz az arany jó befektetés voltában, mint amilyennek blackvoid ezt mutatja - akkor értelmezhetetlen, hogy nem ennek megfelelően cselekszik... A valóság az, hogy messze nem ilyen biztos az igazában, a közelmúltbeli combos, az elmúlt másfél évbeli összességében brutális esés pedig végképp elbizonytalanította - csak ő nem az a fajta, aki elismerne ilyesmit. Más fórumokról is azért tűnt el, mert nem tudta már megvédeni a véleményét - de ezt nem ismerte volna be a Jóistennek sem, inkább lelécelt. Itt persze azt mondja, hogy mert azok komolytalanok lettek - de mit tegyünk, vannak olyan hihetetlen komoly emberek, aki számára idővel az egész világ komolytalanná lesz...
Az pedig igazán nem vághatod a fejemhez, hogy ne érvelnék. Ezt tényleg visszautasítom. Még talán többet is érvelek, mint kellene, leírtam már ezerszer, hogy én milyen bizonytalanságokat látok, leírtam, miért nem gondolom rövid-közép távon még a kitermelési költségeket sem feltétlenül biztos alsó támasznak az arany esetén (hosszabb távon természetesen én is annak látom - de ez lehet akár 3-5 év is, addig meg zakó), és ezért miért gondolom azt, hogy az arany mostanra túlságosan kockázatos, alapvetően spekulatív befektetés lett.
Folyamatosan fenntartva, hogy ez természetesen az én magánvéleményem, és egyáltalán nem gondolom Blackvoiddal ellentétben úgy, hogy ez márpedig így is lesz, és semmiképpen sem lehet másképpen, még véletlenül sem. A kockázatos befektetés pont azt jelenti, hogy azon lehet nyerni - de nagyot bukni is. Ahogy azok, akik az elmúlt két évben szálltak be az aranyba - azok buktak is... Akik kicsit korábban, még a pénzüknél vannak, akik legalább 3-4 éve, azok meg most még nyerőben vannak. Csak ebből a jövőre nézve kb. semmi sem következik...
"Elhiszem, hogy legszívesebben egy kanál vízben megfojtanád azokat, akik szerint az arany nem a világ valaha volt legtutibb hosszú távú befektetése - de miért?"
Nem írtam soha le a fenti állítást, szerintem nem is igaz. A legjobb hosszú távú likvid és szállítható értékmegőrzés. Ez így stimmel, de hogy bármilyeen időszakban a legjobb lenne az erős túlzás. Lesz itt is majd csúcs (sőt lufi!), de ennek még nem jött el az ideje.
Vedd akkor az aranyat, ahogy csak bírod. Ész nélkül, add el mindened, vedd, vedd...
Pont.
Nem látom értelmét ezt tovább ragozni. Ha te tényleg ennyire hiszel abban, amit itt állítasz -akkor ezt kell tenned. Ha mégsem ezt teszed - akkor ez meddő szájkarate.
Na végre 1 cikk, ami negatív fundamentumokat sorol.
"1.Az amerikai jegybank mindhárom eszközvásárlási programja jelentős katalizátorként hatott az arany árfolyamára, azonban az utóbbi hetekben egyre többet hallani, hogy a pénznyomda lassan leállhat, illetve lassulhat. "
Nem fog leállni, csak kicsit fékezni kell a kialakuló lufikat. Ilyen ilyesztés már többször volt, sohasem lett belőle semmi, nem lehet leállítani az eszközvásárlást mert bedől a rendszer. Hosszú távú stabilitást QE nélkül csak adósságcsökkentés plusz a derivatívok felszámolása hozhat.
"2.a rendszerszintű kockázatok az utóbbi fél-egy évben jelentősen mérséklődtek a globális pénzügyi rendszerben, mely részben az EKB tavalyi bejelentésének tulajdonítható, ugyanis a közös fizetőeszközt használó övezet központi bankja jelezte, hogy az eurózóna egybentartása érdekében bármit hajlandó megtenni. "
Nem ez EUR zóna legnagyobb probléma most, hanem Japán (és USA). De az EU is gyengélkedik, csak most nincs a téma a címlapokon. Annyi igaz, hogy nincs pánikhangulat épp sehol (hár a japán államkötvények nagyon csúnya képet mutatnak).
"3.A rendkívül alacsony hozamkörnyezetben a befektetők a kamatot nem kínáló eszközosztályokból (ilyen az arany is) más irányokba mozdultak el (ilyen például a részvénypiac), amely akár a javuló reálgazdasági kilátások árfolyamokat felhajtó hatása, akár az osztalékhozamok miatt vonzóbb alternatíva lett sokaknak."
Ez a körülmény régebb óta áll fenn (USA-ban 2000-es évek eleje óta, a válság kezdete óta meg szinte mindenhol), ez az érv nem állja meg a helyét. Azért sem, mert az arany mindig jól szokott teljesíteni amikor negatív a reálkamat.
"4.A fejlett kötvénypiacokon tapasztalható nulla közeli hozamkörnyezetben, illetve szárnyaló részvénypiacok miatt az arannyal fedezett, tőzsdén kereskedett alapokból (ETF-ekből) nagy mennyiségű tőke áramlott ki február közepétől. "
Ez az 1 igaz.
"5.India a világ legnagyobb aranyimportőre jelentősen megemelte a nemesfémre kivetett behozatali vámot, mely révén a vám mértéke az eddigi 4 százalék helyett 6 százalékra nőtt. Ez pedig számottevően gyengítette a keresleti oldalt, amelyet egyébként a sokat gyengülő rúpia is fékezett."
Ennek ellenére nagyon erős a kereslet Indiában, ez az érv sem jó.
Akkor viszont az inflát húzd szépen le az aranyból is, mert az azt is ugyanúgy érintette...
Ha a 2003-as bázishoz hasonlítunk, akkor egy lekötött forintbetét a mai napra kb: megduplázta az értékét. Egy 2003-ban vett aranytömb pedig a mai árfolyamon praktikusan picit több, mint háromszor annyit ér, mint amennyiért vetted anno. Tehát ezen állapot szerint az elmúlt tíz évben aranyban tartani a pénzt jó ötlet volt. Ha viszont visszamegyünk mondjuk 15 évet - akkor már nem volt jobb (kb: 13-14 év között kerülnek egálba). A mai árfolyamok mellett. Ha húsz évre nézzük vissza - akkor piszok rossz üzlet volt aranyat venni, ha meg csak 6-7 évre, akkor még a tíz évesnél is jobb.
A nagy kérdés ezek után tényleg az, hogy valóban mi várható a jövőre nézve. Szerinted lesz innen újabb exponenciális aranyár-növekedés? Szerintem nem... De majd meglátjuk...
Most ezt direkt csinálod? A magyar reálkamat most ennyi. Most, 2013 tavaszán. De 2008 év végén volt ez 11% is, és az elmúlt tíz évre kb: 7-8%-os átlagkamatot egy jobb lekötött betétes konstrukcióra végig megkaptál. Nézd csak vissza a kamatokat! Valójában az elmúlt tíz évben lekötött betéttel, kamatos kamattal számolva kb: megkétszerezhetted a pénzedet - forintban. Nem a hasamra ütve írom ezt le - hanem tapasztalatból.
Muszáj fölöslegesen vagdalkoznod? Elhiszem, hogy legszívesebben egy kanál vízben megfojtanád azokat, akik szerint az arany nem a világ valaha volt legtutibb hosszú távú befektetése - de miért? Ezért fizetnek? Vagy..?... Miért?
Ekkora eretnekség nem egyetérteni veled?
És most tényleg ne vedd már rossz néven, de ha te valóban akkora gazdasági és befektetési szakértő lennél, amekkora arccal itt állandóan előadod magad - már multimilliárdosnak kellene lenned. Ehhez képest...
53 tonna, haha. Nagyon kevés, a kínai import havonta többszáz tonna.
A világpiacra ebből egy gram sem fog kikerülni, Kína nettó arany importőr annak ellenére, hogy ők a legnagyobb termelők.
(Az olaj felfedezéseken is jókat szoktam mulatni, amikor van valami nagy felfedezés és rövid számolás után kiderül, hogy 5-10 napig fedezi a világ szükségleteit. )
Mindenkinek ajánlom ha újságban adatot olvas amely mellett valamilyen jellemző is van (óriási, hatalmas, elenyésző, stb.), akkor nézzen utána, hogy egyáltalán jó-e az adat (nagyon gyakran teljesen hibás!!!) a legtöbb esetben meg a jelző indokolatlan.
