A naprendszerben nem lehet minden eseményt teljes biztonsággal megjósolni, mivel nem ismerünk minden kezdeti feltételt elég pontosan ehhez a megjósolhatósághoz.
Más szóval, annak a valószínűsége, hogy fel fog kelni, olyan közel van 1-hez, hogy gyakorlati szempotból nem érdemessel a különbséggel törődni. Ezzel egyetértesz?
Köszönjük, kedves Simply Red, a realista álláspont, és a klasszikus fizika, mint következményének a világos és bátor védelmét. Feltehetnék neked néhány nagyon egyszerű kérdést?
"Ez is egy vélemény, csak nem az enyém" - mondta Wágner úr a Kapitánynak.
Szerintem pedig a "fizikai valóság" "odakint" van, a gondolati kategóriáinktól függetlenül.
A fizikai objektumoknak minden időpillanatban egy meghatározott helyet és sebességet tulajdonítunk,
Csak nem biztos, hogy a természet tud arról, hogy mi minek mit tulajdonítunk.
Korunk egyik leghíresebb fizikusa mondta, hogy a fizika a fizikai valóság tudománya és nem a gondolatainké, még kevésbé az érzékszervi benyomásainké.
A fizikai valóság egy gondolati „kategória”, vagy séma, amire azért van szükségünk, hogy felfoghatóvá tegye a tudatunk tartalmának az egészét. Nem adhatjuk meg a „valóság” definícióját anélkül, hogy körben forgóan ismét rá ne hivatkoznánk, de annak nincs akadálya, hogy ez a fogalmat heurisztikus alapfogalomként használjuk, amit kizárólag a használhatósága igazol. Így, e meggondolás alapján a fizikai objektumoknak minden időpillanatban egy meghatározott helyet és sebességet tulajdonítunk, illetve olyan tulajdonságokat, amelyek a teljes leírásukhoz szükséges, még ha ezek esetleg ismeretlenek is számunkra. Ezek a mennyiségek folyamatosan változnak az időben, meghatározott fizikai törvények szerint, és a legnemesebb feladatunk ezeket a törvényeket megtalálnunk.
Ez egy olyan kihívás, ami a legnagyobb elmékhez is méltó, és a múltbeli tapasztalataink azt mutatják, hogy ezen az úton valódi fejlődés lehetséges.
Hehe, a mérnöki pontosság az más tészta. ott a tűrés alapelem! Erről valahol már leírtam egy jó viccet, egyszer majd elmondom, ha nem ismernéd!
A feladat megadása természetesen megadja a várt pontosságot, vagy legalább utal rá. De a beugrott és poénből vissza írt válaszomat, gondolom érted? Az biztos hogy a 1/3 tökjó válasz lehtne! (és még Te gyötörsz végtelen ellenállás hálóval, bár a pontosság ott lehetett végtelen!)
Jelzem annyiban jó ez a rendszer, hogy eggyes durva hibákat kapásból kilő! A másikoldal viszont erősen igaz! Ha túl mereven elnyomunk minden újat akkor nem fejlődhetünk! De semmiképen sem egyszerű a dolgunk.
Pesze most általánosságokban beszélek. A kvanzumfizika egy elég jól bejáratott dolog. Én meg elég véncsont vagyok, bár ez gyenge magyarázat. De legalább igaz!
"Hogy tudtál Te a középsuliban valamit túl pontossan megadni? ... Ez jó: 1/3 túl pontos, írjuk le így!:0,3333333
Amit írtál gondolom valami rosz vicc!"
Nem vicc! Pl.: ha g=10 m/s-mal számolok, és valamilyen eredményre kiköpi a számológép, hogy 5,4235674464, akkor max. 5,4-et írok, mert a kettes már bizonytalan. Ha az egészet odaírnám, az olyan lenne, mint amikor egy ógörög filozófus (talán Arisztotelész) közölte, hogy szerinte a világmindenségben található homokszemek száma 512 153 465 465 413 215 456 (vagy valami ilyesmi). EZ a komolytalan!
Egyébként ez egy bevett szokás, hogy az érték pontosságát a tizedesjelek számával jelöljük! Pl.: 3,00 kOhm.
"...de ha valami tapasztalat ellentmond ennek a rendszernek, akkor nem a világot kéne beleerőszakolni ebbe a rendszerbe, hanem esetleg módosítani az eddigi véleményünket."
Ez így is van! Csak ha túl sok mindent kell módosítani, akkor nagyon nagy az ellenállás. Ezért fűződik a kvantummechanika eredményei közül a legtöbb fiatal kutatóhoz, akiket nem kötöttek meg a régi ismeretek (legalábbis én így hallottam Dr. Orosz Lászlótól.)
Szóval a törekvés, hogy belegyömöszöljük a világot a modellünkbe, érthető, csak hibás.
Ok. Legyen természetesen, ha ez a módja, elfogadom a cél érdekében. Nincs itt semmi hiba! Én könnyebben alakulok, mint a világ(ebből is látható az értékességem):-)
Hogy tudtál Te a középsuliban valamit túl pontossan megadni? ... Ez jó: 1/3 túl pontos, írjuk le így!:0,3333333
Amit írtál gondolom valami rosz vicc!
"Nekem a mechanikus gondolkodásom valahogy egyértelműbbé tesz egy ilyen erdeményt, hogy..."
Persze! Nekem is egyértelműnek tűnik! Egyértelműen rossznak! :-) Egyébként méréstechnikában is még a kvantummechanika előtt is mindíg oda kellett írni a mérési eredmény után a mérés maximális hibáját! Szóval ez teljesen megfelel a klasszikus világképnek is! A középiskolában fizikából nálunk a túl nagy pontossággal megadott eredményért pontot vontak le. Hiszen szinte biztosan rossz!
Erre a kérdésedre megint csak kettős jellegű válszat tudnék adni. Ez is része a skizofréniámnak. Gondolom nyilvánvaló!
De köszi hogy rávilágitasz erre a problémámra. Természetesen a valóság a fontosabb!(mi mást is tehetünk?)
Az ember természetes törekvése az, hogy koherens, összefüggő rendszert alkossanak benne az ismeretek.
Ez rendben is van, de ha valami tapasztalat ellentmond ennek a rendszernek, akkor nem a világot kéne beleerőszakolni ebbe a rendszerbe, hanem esetleg módosítani az eddigi véleményünket. A világ nem köteles tudni arról, hogy nekünk mi számít "józan ésszel beláthatónak", és nem köteles aszerint viselkedni.
"az igény, hogy a világ köteles olyannak lenni, amit mi "józan ésszel" elképzelhetőnek tartunk"
Az ember természetes törekvése az, hogy koherens, összefüggő rendszert alkossanak benne az ismeretek. Nem csak a fizikában, hanem minden téren. Ez a stabil személyiség alapja, ami a társadalom kialakulásához szükséges. (Gondolom én, mint laikus.)
"Milyen alapon tesszük fel, hogy e tapasztalatok alapján a világ összes jelenségére teljes magyarázatot kell tudnunk adni?"
Merész extrapoláció a 19. századi fizika gyors fejlődéséből. (És a jelenlegi középiskolai fizikaoktatás a 19. század eredményeinél bezáródik.)
"Soha nem értettem..."
Szerintem volt, amikor értetted, csak az a kvantummechanikai tanulmányaid előtt volt, és már nem emlékszel rá! :-)
JFery!
"...illetve a kvantumechanikáról tudjuk, hogy a mikróvilág történéseit, statisztikusan, és vizsgálati szempontból csakis egyszerre egy tulajdonságra adja meg."
Bocsi, de ez (hál' istennek!) nem igaz. Némely mennyiség egyszerre nem meghatározható teljes pontossággal, de a pontatlanság maximum annyi, mint a valóságban mért érték eltérése a klasszikus fizika által meghatározott értéktől. A korrespondencia elv kimondja, hogy az új elméletnek a régi elmélet eredményeit kell visszaadnia azokban az esetekben, ahol az használható. A kvantummechanika korrespondenciája teljesül a klasszikus fizikára, tehát "tartalmazza" azt. A relativisztikus fizika már más tészta. A kvantumfizika sokkal pontosabb eredményeket tud szolgáltatni, mint a klasszikus fizika! Sőt! Amikor te pontatlan eredményről beszélsz, akkor arra gondolhatsz, hogy valószínűségeket ad meg. De Te melyik jóslatnak hiszel? 1.: a születendő gyereked 50 % valószínűséggel fiú, 50% valószínűséggel lány lesz. 2.: tuti, hogy lány lesz. Hmm? A klasszikus fizika biztos a válaszban, csak éppen hazudik. A kvantummechanika ilyenkor hallgat.
És hogy van-e jobb? Dolgoznak rajta! (remélem)
Symply Red!
"Megkérdőjelezni a klasszikus fizika nagyszerűen bevált, hagyományos elveit csak azért, hogy megmentsük a mikrofizikában tapasztalható jelenségekre vonatkozó szokatlan értelmezésedet."
A klasszikus fizika "nagyszerűen bevált, hagyományos elveit" a valóság cáfolta meg. Ahogy a "lapos Föld" elméletet (ami valameddig bevált) cáfolták meg a tények.
JFery!
"teret enged a makrovilág kvantumfizikai értelmezésének is!"
Nyilván! A makrovilág természetesen értelmezhető kvantumfizikai módon, csak éppen ez számítási szempontból többnyire használhatatlanul bonyolult. Mint ahogy egy játékprogramot is föl lehet fogni a processzorban, memóriában, stb... futó jelek összességeként, mégis, ha játszani akarsz vele, akkor "ellenség", "életerő", "pálya", stb... fogalmakkal operálsz. Ami ugyan hasznos, mégis, amikor lefagy a játék, akkor rájövünk, hogy itt mégiscsak bitek rohangásznak. Mint ahogy az atomszerkezet, vagy a fotoeffektus esetében "lefagyott" a fizikánk.
"Milyen alapon tesszük fel, hogy e tapasztalatok alapján a világ összes jelenségére teljes magyarázatot kell tudnunk adni? "
Minnél nagyobb tér és időtávlatokat ismerünk meg annál nagyobbak ismereteink. A teljes tudás elvileg sohasem érhető el, így gyakorlatilag sem.
Ha a világ 1+1=2 lenne, akkor mi is csak "1" lennénk, a "2" sohasem fognánk fel.
Soha nem értettem, honnan táplálkozik az az igény, hogy a világ köteles olyannak lenni, amit mi "józan ésszel" elképzelhetőnek tartunk. Az a bizonyos "józan ész" ugyanis "az érzékszervek mindennapi tapasztalaiból" leszűrt gondolkodás. Milyen alapon tesszük fel, hogy e tapasztalatok alapján a világ összes jelenségére teljes magyarázatot kell tudnunk adni?
