Van némi fogalmam a ciános technológiáról (konkrétan láttam), és az e-hulladék "pirolízissel feldolgozása" sem arról szól, hogy elégetik az egész cókmókot, és a beolvasztott hamu már "színarany"...
Valójában korrekt módon feldolgozni pirolízis-reaktorban lehet, és így is van abban minden, mint a búcsúban, ritkaföldfémek, karbonátok, réz, vas, alumínium (mindkettő ötvöződik is az arannyal), és a végeredmény aranytartalma sem sokkal jobb az ércekénél. Ezt még fel kell dolgozni...
A ciános oldat maga nem drága - de nem ismételgetem tovább magam, ugysem tudok most már olyat írni (akár nem is neked címezve...), hogy ne a túl kicsi pöcörőm jusson róla az eszedbe... Ez meg már méltatlan szint, nem is igen foglalkoznék vele...
Igazából semmi köze az aranybányászathoz. Ez egy kimondottan elméleti jellegű cikk arról, hogy arany-bromid oldatból, K-ionok jelenlétében alfa-ciklodextrinnel egy érdekes szerkezetű csapadék válik le. A csapadék tényleg érdekes, bár ciklodextrinek kapcsán nem túl meglepő, vagy átütő. A cikk erről az anyagról szól. Tehát nem az arany feloldásáról, hanem a kicsapásáról. A gyakorlatban pedig a kicsapásnak megvan a legtutibb, legolcsóbb, legegyszerűbb, és legkörnyezetbarátabb módja: elektrolízis. A cikkben taglalt kicsapás az elektrolízisnél minden szempontból rosszabb.
Sajna soxor tudományos közleményekbe bekerülnek álmok, amik a pályázati pénzeket osztó grémiumoknak szólnak. Ha egy elméleti kutatásnak lehet ipari haszna, akkor esetleg sikeresebben tud pályázni. Ezért erőszakolták bele a gyakorlati példát, ami amúgy súlyosan hibás szakmailag (a 14K arany ugyanis nem oldódik fel HBr-HNO3 elegyben), és jellemző módon a klasszik szervetlen kémiában járatlan reviewer ezt nem vette észre. Arra se jött rá, hogy totálisan sántít a potenciális használhatóság.
És ezt a közleményt a szerző megfuttatta a bulvármédián, akik már csak azt értették belőle, hogy a ciánt ki lehet váltani keményítővel (a ciklodextrin egy módosított keményítő). Az ilyen kurvulás (az én felfogásom szerint) súlyos tudományetikai hiba, de a tudósok között is vannak exhibicionista mutogatósbácsik, nincs mit tenni.
--------
Az arany feloldására ún. komplexképzők szolgálnak, egy ilyen komlexképző a cikloextrin is, amit használnak a talajból fémszennyezők kioldására. A CD sztori amúgy kb. 20 éve csengett le, akkor azt hitték, hogy sok nagy áttörést fog hozni, ami -az én meglátásom szerint- elmaradt. Tehát azt, hogy a CD nem fogja kiszorítani a ciánt már jó ideje tudjuk, hisz 20-30 éve nagyon sokan vizsgálták (és elméletileg sem várható, hogy egy ilyenfajta anyag erre a célra beválna). A CD-en kívül sok tízezer másik komplexképző adata ismert, és ezek jelentős része éppen olyan környezetbarát, mint maga a CD. De egyik se jobb, mint a cián.
"A felszínhez közeli vagy akár felszíni, könnyen bányászható, viszont nagyon alacsony érctartalmú bányáknál, avagy éppen a meddők vagy az e-hulladékok újrafeldolgozásánál viszont a ciános technológia a veszélyessége miatt drágul a történet"
Az e-hulladékoknál a ciános technológia nem igazán játszik, nem sok értelme volna.
És az e-hulladékok esetén a kockázatot a műanyag-kompozit alaplap magas halogéntartalmú égésgátlói okozzák, amikből a feldolgozás során dioxin keletkezik. Ma azért vásárol minden korábbi bodzaszedő számítógépet, mert az alaplapokat nagy halomba rakva leöntik gázolajjal, és elégetik, (a manager, aki ezt felügyeli 1-2 éven belül szokott kinyiffanni), a hamut összesöprik, összeolvasztják, és tadam: meg is vagyunk. Ezzel a legális recycling nem tud versenyezni árban.
"- ahogy naox is rámutatott, nem a ciános oldat a drága, hanem az a kellően biztonságos technológia, amivel ezt megfelelően nagyüzemi módon lehet művelni."
Nem, pont az ellenkezőjét állítottam: a ciános technológia -ellentétben a közvélekedéssel- nem túlságosan kockázatos (környezetterhelő), ha okosan és korrektül csinálják. És az alkalmazhatóságának nem a cián toxicitása szab korlátot, hanem az aranyat kísérő, toxikus fémek mobilizálása, ill. az, hogy nem minden kőzetnél használható. (Ciánt amúgy az összes, hagyományos művelésű aranybánya használ (a felszínre hozott ércet ezzel mossák át), tehát pusztán az, hogy van cián, nem okoz extra fejfájást, mert minden bányában van.)
"Ezen igenis sokat lendíthet egy alapvetően nem mérgező, nem veszélyes, extrém biztonságot nem igénylő technológia."
ez tény. Az meg kémia, hogy -miközben minden ezzel kapcsolatos ötletet meg kell vizsgálni- ilyen felfedezés a mai tudásunk szerint kevéssé valószínű.
"Nem kell ennyire bonyolultan körülírni azt, hogy márpedig szerinted nem fog csökkenni az aranyár..."
Én azt hittem, hogy egy komplexstabilitási állandóról nyilatkoztam, és ennek tükrében vizsgáltam a leeching-technológiák költség-oldalát. Ebből szerintem pont annyira lehet következtetni az arany árára, mint a rektális betegségekre (tudod, végülis aranyér mindegyik).
Nem, kedves advo, csak annyira gondolom azt, hogy "nem fog csökkenni az aranyár", amennyire te micropeniában szenvedsz. Ez egy tisztán technológiai hozzászólás volt.
Ez attól függ. Nyilván egy mélyművelésű aranybányánál alapvetően az érc kibányászása a fő probléma. A felszínhez közeli vagy akár felszíni, könnyen bányászható, viszont nagyon alacsony érctartalmú bányáknál, avagy éppen a meddők vagy az e-hulladékok újrafeldolgozásánál viszont a ciános technológia a veszélyessége miatt drágul a történet - ahogy naox is rámutatott, nem a ciános oldat a drága, hanem az a kellően biztonságos technológia, amivel ezt megfelelően nagyüzemi módon lehet művelni. Ezen igenis sokat lendíthet egy alapvetően nem mérgező, nem veszélyes, extrém biztonságot nem igénylő technológia. Egyáltalán: lehetőség nyílhat olyan helyen lévő meddők, hulladékok, kis aranytartalmú ércek feldolgozására, amelyekre ma környezetvédelmi okokból engedélyt sem adnak ki, ezért az adott lelőhelyek kiaknázatlanul maradnak - van ilyen, nem is kevés.
Azt meg ugyebár én sem állítottam, hogy ettől majd óriásit fog zuhanni az arany ára - ha egyáltalán lesz a dologból valami, akkor ez alkalmas lehet az ár kismértékű csökkentésére, avagy annak hosszú távú stabilizálására. Egyébként a téma szépen összecseng a pár éve a Píkolajban folytatott (szintén késhegyre menő..) vitával, ott is a meglévő, még olcsón kiaknázható olaj- és gáz-készletek fogyásával kapcsolatosan vártak sokan reménytelenül égbe szökő, végül mindent lebénító energia-árakat (emlékeim szerint tőled sem állt távol ez az álláspont), ezzel szemben a valóság az lett, hogy a technológiai fejlődéssel hirtelen elérhetővé lettek a non-konvencionális olaj és shale gázkészletek, amelynek köszönhetően az elérhető gázkészleteink hirtelen megtöbbszöröződtek, az árak pedig szépen elindultak lefelé, az USA-ban egyenesen a béka alá estek - és előre láthatóan ebben még pár évtized távlatában sem várható fordulat.
Természetesen ebből az arany árát illetően semmiféle konkrétum itt és most nem következik - csak egy újabb bizonytalansági tényező a jövőt illetően.
Nagyon nagy a szórás, az újak jellemzően drágábbak, de ez az érc aranytartalmától nagyban függ.
Honnan veszed hogy $1000 alatt csökkenne a fizikaira a kereslet? Egy kis esés is óriási keresletet indított meg.
Az arany esetében jelenleg van egy papír piac, amelynek a forgalma kb. 100x-osa a fizikai árucserének. Emiatt van az, hogy az ár jelentősen el tud térni a természetes kereslet-kínálat által diktált iránytól. Ez nyilván csak addig működik, amíg a piacon nincs súlyos hiány. Ahogy linkeltem jópárszor (persze nem nézitek meg), elég sok helyen van lokális hiány. Most is.
A másik amit kevesen vesznek figyelembe, hogy Ázsia már többet számít az aranypiacon mint a Nyugat. Az ármeghatározás viszont egyelőre Nyugaton történik.
Ugye itt mozog a fizikai. A nagy eladás meg az ETF-eknél volt (papír), amit az LBMA szerint is túlszárnyalt a fizikai kereslet.
Semmi jele annak, hogy a befektetők vagy a központi bankok elfordulnának az áresés miatt az aranytól (a közonti bankok is szép mennyiséget vettek áprilisban, bőven nettó vásárlók voltak).
Amitől tartani kell az aranybefektetőknek:
- hatalmas (értsd: legalább 10000 tonna) színarany meteorit zuhan le New Yorkban (ha Ázsiában esik le nem kell aggódni, 0g fog a világpiacra jutni belőle)
- Kína vagy India gazdasága teljesen összeomlik és ennek hatására nagy mennyiséget dobnak piacra (mondjuk egyáltalán nem biztos, hogy egy összeomlás esetén nekiállnak eladni nyugatra, sokkal valószínűbb hogy ilyen esetben a helyi piacon marad az arany, mert más ázsiai központi bank megveszi úgyis)
- egyes (nyugati) központi bankok koordinált nagyarányú eladásba kezdenek - igazából ez nem veszély mert, ezt is felszívná Kína (a kínai valutartalék nagyobb mint a központi bankok teljes aranykészletének értéke)
- jelentős pénzügyi reform nyugaton, amivel az adóssághegyek eltűnnek és a fedezet valami más lesz
- az olajnál olcsóbb és ugyanolyan sokoldalú energiaforrást fedeznek fel
A költségek nem a kioldásnál jelentkeznek, hanem az érc megmozgatása a nagy költség.
Manapság a 12g / tonna kiugróan magas aranytartalomak számít, sok helyen ennek töredéke az érc aranytartalma.Ugye mai áron kb. 100000 Ft-ért kell egy tonna ércet kitermelni, porrá zúzni és kioldani az aranyat. Nem véletlen, hogy a bányák kitermelési költsége folyamatosan emelkedik és már $1000 körül jár.
De ahogy naox leírta, ettől más okból sem lesz olcsóbb.
Nem kell ennyire bonyolultan körülírni azt, hogy márpedig szerinted nem fog csökkenni az aranyár...
Azt meg én is leírtam, hogy óriási "kitörési potenciált" sem ebben, sem másban sem látok én sem - de ettől még az arany valós kitermelési költségeit elképzelhető, hogy lehet mérsékelni, legalább stabilizálni, ami pedig nagyjából kijelöli a hosszú távú aranyár alsó támaszát. Ami szerintem még bőven lehet alacsonyabb a mostaninál.
Egyébként nagyon jelentős aranyár-esésre én sem igazán számítok már. Persze ettől még történhet bármi, de kimondott okát nem látom. Némi lecsorgás, majd hosszú stabilizálódás tűnik nekem valószínűnek, a 2000 előtti aranyárak szerintem már sosem fognak visszatérni - de ettől még simán elképzelhető, hogy akár 10-15 év távlatában is stagnáló árat látunk, ergo az aranyba befektetésen nem lehet nyerni - ezért a befektetési piaca vissza is fog esni.
"ez csupán egy, az eddigi ciánosnál sokkal környezetbarátabb - így olcsóbb - kinyerési eljárás"
a cikkben kinyerésről szó sincs, csak az arany szelektív leválasztásáról. Ennek semmi érdemi köze nincs a bányászathoz, ez a mondat csak azért került bele a cikkbe, mert "még több kutatási pénzt akarok" (ciánból elektrokémiailag melléktermék és szennyezés nélkül leválasztható az arany). Az alkalmazott ciklodextrinek se árban, se oldóképesség szempontjából nem jönnek számításba bányászati szempontból.
"jelentősen mérsékelheti a kitermelés költségeit, különösen a meddőből és újrafeldolgozásból származó kitermelés költségeit"
könyvtárnyi (tényleg, nem túlzás) irodalma van a szolubilizáláson alapuló bányászatnak, és a dolog olyan értelemben igenis hasonlít a "perpetuum m." keresésére, hogy van a háttérben egy igen rigorózus termtud korlát: a komplexstabilitás. Ezért jogosan mondhatjuk, hogy bár számtalan apróbb technikai finomítás várható, a "leeching" bányászatban nem várhtó drasztikus áttörés.
"amit a ciános technológia rettenetesen mérgező és környezetre veszélyes mivolta piszkosul megdrágít)."
a ciános technológia nem olyan veszettül veszélyes, és végképp nem drága. És a drágaság nem a cianid veszélyességéből fakad, sőt, a környezeti veszélyekért sem a cián felelős leginkább. Valóban ijesztő dolog arra gondolni, hogy hatalmas tónyi cián van a seggünk alatt, érthető is a lakosság félelme, de a cianid-technológia mára környezeti szempontból kezelhetővé szelídült. Nem tudunk, nem várunk ennél jelentősen zöldebb megoldást (a környezeti probléma ugyanis nem annyira a cián toxicitása, hanem az, hogy az eljárás az aranyon kívül számos más toxikus fémet is mobilizál a mélyben).
Ez nem kisebbíti azt az állatságot, ami a tiszai (vagy bármelyik másik) szennyezéshez vezetett, nem erről beszélek.
Már miért ne gondolkodhatna a nagykutya így? Dakota Fredék kiszállnak, ha az arany ára esik, a gázolajé meg nem, marad a nagytőkés vagy állami bányatársaság, ők meg egymás között mit mutyiznak le, azt soha sem fogjuk megtudni. Szerinted egy nagy társaságnak érdeke, hogy a jelenlegi 1400/oz árról mondjuk 1000-re essen pusztán azért, mert megjelent +xezer tonna késztermék a piacon, amit a meddőből nyertek ki cukros vízzel? Minket vonz és érdekel az arany, de nagyon sok embert nem. Vesz 1-2 gyűrűt meg láncot, és kész. A teljes baráti körömben ketten foglalkozunk nemesfémmel. Van ebben a körben nem egy módos is, földet, ingatlant, svájciórát, militarit, antikot, kutyafaxát mindent vesznek, befektetési céllal, de konkrétan, célirányosan aranyat, ezüstöt nem. Sőt, még ki is röhögnek a Ferenc Jóskás ezüstjeimért (én meg mondom, hogy majd röhögök rajtuk, amikor kiló kenyérért cseréli el a '48-as huszárkardot).
Nem vitatkozni akarok, de a kínálati oldal hiánya vagy bősége tudja nagyban befolyásolni az árat. Ha pedig tudja, lesz, aki meglovagolja, ha az érdeke úgy kívánja.
Azért ez nem holmi perpetuum-mobile felfedezés - ez csupán egy, az eddigi ciánosnál sokkal környezetbarátabb - így olcsóbb - kinyerési eljárás. És óriási kínálati oldali elszállás tényleg nem várható tőle - viszont tényleg jelentősen mérsékelheti a kitermelés költségeit, különösen a meddőből és újrafeldolgozásból származó kitermelés költségeit (amit a ciános technológia rettenetesen mérgező és környezetre veszélyes mivolta piszkosul megdrágít).
Én sem gondolnám, hogy ettől majd a béka alá esik az arany ára - de mondjuk a mostani 800-1000$ közötti kitermelési ár további növekedését tartósan megállíthatja, és átmenetileg esetleg akár 6-700$ környékére csökkentheti. Márpedig az arany árának hosszú távú alsó támasza nyilván a kitermelési költség lesz. Természetesen ezek most hasraütéses becslések, és nyilván még az is kérdéses, hogy a technológia végül egyáltalán piacéretté tehető lesz-e?
Szerencsére léteznek a dolognak természettudományos korlátai. Gyakran megfuttatott spam, hogy valaki rájött, hogy hogyan lehet kinyerni a tenger ppb-s aranytartalmát. Vagy a meddőkét, vagy a talajét. Azért a kémiai realitásokat nem szabadna figyelmen kívül hagyni.
Az arany kínálati oldal elszállását maximum egy hegyméretű aranymeteorittal való ütközés okozhatná, csakhogy a mai kozmológiai tudásunk szerint ez praktikus okokból kb. kizárt. A földi készleteket (a hulladékokat, tengereket, meddőket, etc. is ideértve) elképesztő pontossággal ismerjük, sokkal inkább, mint bármely más ásványvagyont.
Van olyan száz+x éves belga bányavállalat, aki pár éve már nem is foglalkozik hagyományos kitermeléssel csak "újraarannyal". Kiszámolták hogy olcsóbb, és átáltak rá .
Ez a piac nem így működik, ez nem a DeBeersek gyémántbányája... Egyébként olcsóbb és környezetbarátabb technológiával az újrafeldolgozás is drasztikusan felfuthat, érdemessé válhat például olyan elektronikai hulladékokat is újra feldolgozni, amelyek eddig csak gyűltek a szemétben...
Akkor most játsszunk el a gondolattal, hogy mi lesz akkor, ha ez a technológia tényleg bejön, elkezdik olcsón és biztonságosan újra feldolgozni a meddőket (is) - és az arany kitermelési ára (legalább átmenetileg) emiatt drasztikusan leesik...
"Az 1/10-est egy ideig nem lehett kapni, valaki linkelte, hogy újra van, csak magas az ára, nem tűnt fel, hogy limitált kiadás."
És milyen összeesküvést véltél felfedezni mögötte, hogy azonnal meg kellett velünk osztanod, és sejtelmes pontokat, értetlenkedés tenni a mondat végére? :D
Ok, akkor tévedtem, azt hittem a verde árul sima befektetésit is.
Megmondom őszintén az eladási statiszikáikat szoktam csak nézni. Az 1/10-est egy ideig nem lehett kapni, valaki linkelte, hogy újra van, csak magas az ára, nem tűnt fel, hogy limitált kiadás. (Máshol találtam már olcsóbban).
"Lehet, hogy igazad van, de akkor hol van a sima befektetési érme?"
Hogy hogy hol ?? Bárhol, bármelyik aranykereskedőnél !
A verde (amit belinkeltél) csak díszdobozos proof vereteket árul.
Olvasd már el !
"The American Eagle Gold Proof Coins are collector versions of the official United States Mint American Eagle Gold Bullion Coins and are available in limited mintages in four sizes – one ounce, one-half ounce, one-quarter ounce, and one-tenth ounce, as well as a four-coin set containing one coin in each size. The 2013 American Eagle One-Tenth Ounce Gold Proof Coin is packaged in a velvet, satin-lined presentation case and is accompanied by a Certificate of Authenticity."
"Az az érdekes, hogy Magyarországon 1500 dollárért megveszed az 1 unciás befektetésit, míg az aranysas 1700 dollár."
és persze egy 3g-os érme nem tud "befektetési" kategória lenni, egyszerűen azért, mert meg kell fizetni a kereskedő bérét, amíg az adott tétellel foglalkozik, valamint a verdei költség is kb. minden méret esetén azonos, egy proof érmére min 20-25 usd.
