Épp ezt akartam írni. Mármint hogy a klasszikus arabban csak i-u-a magánhangzók vannak, az e az a, az o pedig az u allofónja tudhat lenni. Szóval itt a klasszikus arab és a helyi modern arab közti különbség is ott villog.
Nem, ők is bedőltek annak, aminek a jelek szerint mások is. :)
A helyzet az, hogy a klasszikusból indultak ki, pedig az OH. ajánlását követve alakítottuk ki az arabos átírási irányelvünket (Arab nevek átírása), az pedig az alapelvek taglalásakor leszögezi: „A modern, nyelvjárásilag tagolt kiejtést vesszük figyelembe a földrajzi nevek, újabb keletű szavak, kifejezések, valamint a 19–21. században élő személyek nevének átírásakor.”
Innen már a helyesírási argumentáció terén maradva egyértelmű a dolog, csak az merülhetne még fel, hogy honosodottnak tekintjük, de a helyzet az, hogy mi számít meghonosodott hagyományos alaknak, azt a példatárak döntik el (ott pedig egyedül az MHSz. képvisel kivételt, márpedig KNMH. súlya a nagyobb), és mint rumci korábban kifejtette, az adatok egyáltalán nem mutatnak egyértelműen a honos irányba a századfordulón semmiképp (ha jól emlékszem), tehát alighanem szó sincs honosodásról, újabb keletű nemzetközi átvételről inkább, márpedig az nem írja felül az átírási szabályainkat.
Számomra tehát a döntvény egyértelmű (és a helyesírási argumentáció fonalát követve azt gondolom, másoknak is az). Más kérdés, ha valaki valamelyik közbeeső alapelvvel nem ért egyet, de akkor az kívül gondolkodik a rendszeren, az más eset, hiszen ugyebár nem az "igazságról" vitatkozunk, hanem elfogadott elvek alapján vezetünk le egy problémás esetet, márpedig az elvek rangsora megállapodás kérdése, nem pedig az igazságé. Nagyon is el tudok képzelni olyan álláspontot, ami más sorrendben részesítene előnyben elveket, ha ütköznek, de akkor az egy másik szisztémában gondolkodik (és szabadsága van neki erre persze).
És milyen igazuk van! Ez is mutatja, hogy a Luxor egy hagyományos alak, mint a Párizs — megtartandó; az átírás Al-Ukszur lenne, vagy legfeljebb Lukszur.
Hát ha te a "vörös kánya" szerkezetet bővíted a "fa" utótaggal, akkor (bármi legyen is az értelme ennek az összetételnek :), a szabatos megoldás (lásd: mozgószabály) a "vöröskánya-fa", mert az újabb összetételi tag "összerántja" az eredetileg külön írott jelzős szerkezethez, amihez egységként járul (ad anal. meleg víz + csap --> melegvíz-csap).
Nemrég eszembe jutott egy kérdés. A Madártávlat legújabb számának címlapján ugyanis vörös kányákról van kép, és erről asszociáltam a "Vörös kányafa" című filmre (illetve könyvre, ki melyiket ismeri jobban). A kérdés pedig az lenne, hogy ez a cím vajon helyesen van-e írva? Mert a madár neve ugyan vörös kánya, és nem vöröskánya, de ha azt látom, hogy "vörös kányafa", akkor nyugodtan gondolhatom azt, hogy ez egy (valamilyen) kányafa, ami történetesen vörös. Nem így van? Ha csak ezzel a három szóval akarjuk kifejezni (mármint vörös, kánya, és fa, ragok nélkül) hogy a vörös kányák fája, akkor mi a helyes írásmód, és miért?
Nem könnyű az élet a WP-n, a tisztelt társaság legvehemensebb hangadói most már Lukszurt követelnek, mert hogy – mondják –, rendben, legyen ksz és egyáltalán, de akkor miért lesz a második szótag u-jából o. Nem könnyű ezekkel. :)
Megjött Iványi T. válasza. A releváns rész: "Inkább a Lukszort javasolnám. Annak idején Ligeti akadémikus elve volt az, hogy a bevett szavakat ne változtassuk meg, de ezt én már akkor is elleneztem. Hiába. A földrajzosok nézete ugyanez (hogy ne változtassunk), aminek az a következménye, hoyg ugyanaz a név Líbia térképén olaszosan van írva (s = sc), Algériáén franciásan (s = ch), míg Egyiptomén angolosan (s = sh), stb. Lukszor neve különösen zavaró, magam is azt hittem évtizedekig, hogy akárcsak Memphis, Luxor is görög név. Persze nem az, hanem a várak szó kistöbbesszáma al-ukszur, és a névelő magánhangzóját nem ejtik, ha az l után hamza plusz magh jön. Persze, nehéz a Luxort kiirtani, mert az nemzetközibb, plusz a turisztikában is honos."
Arabosunk hozzáfűzése: "Ez azt jelenti, hogy a Lukszor (az én kevésbé megalapozott véleményemmel ellentétben) nem öszvér alak, hanem az átírás körébe tartozik."
De legalább kap az ember normatív transzliterációt. Abból általában elég könnyű előállítani a magyaros átírást. Persze nem mindig. És itt jön elő a KNMH. legnagyobb baja: túlzottan bölcsész, nem eléggé kocka. Ezzel a megközelítéssel homlokegyenest szembefordultunk az OH.-ban.
Egy kis visszatérés a CVA. problémájára, a A Cartogr. Földrajzi világatlaszának 2007-es kiadása saját névírási tájékoztatója szerint az alábbi országok földrajzi neveinél adja meg a magyaros átírást: "Európa: Bulgária, Fehéroroszország, Görögország, Grúzia, Oroszország, Örményország, Ukrajna; Ázsia: Kazahsztán, Kirgizisztán, a két Korea, Mongólia, Tádzsikisztán, Türkmenisztán (megjegyzés: az utóbbi hivatalos nyelve latin írású)". Tehát az összes többi ország földrajzi neveinek esetében a megfelelő átírást más forrásokból kell kideríteni (sajnos), és ebben a többiben van a teljes arab világ mindjárt kezdeti zsíros falatnak... Szóval a CVA. újabban mérsékelten van csak segítségünkre. :(
Köszönöm, intézkedtem is. Csak hab a tortán, a szóösszevonás előtti állapotot megpróbálták egy változatban beemelni a műhely nevébe (amiből leginkább csak az derül ki, hogy képzőművészek inkább ne ártsák magukat a névadásba), de ha egy pillanatra komolyan vennénk, hogyan kéne ezzel a szönyeteggel elbánni:
"kortárs karikatúra és szatirikus képzőművész műhely", még mielőtt bármi történhetnék, az ember elhelyezne minimum egy kiskötőt a karikatúra után: "kortárs karikatúra- és szatirikus képzőművész[eti] műhely", mely esetben a karikatúra a műhellyel képez összetételt, míg a többi elemek jelzői a műhelynek. Igazán ízes szörnyfalat, nem mondhatjátok, hogy nem! :)
A Koksz része rendben van, de a képzőművészeti műhely (az ilyen értelmező jellegű utóvetésekkel amúgy is gondom van, a legutóbbi hasonló a Bokor bázisközösség volt, ahol hosszas töprengés után úgy véltem, hogy a bázisközösséget így kicsivel tekéntem értelmezőszerű jelleggel).
Hogyan írnátok le a "Koksz képzőművészeti műhely" jelenséget? Azt állítják magukról, hogy "hivatalosan" ők a Magyar Képzőművészek és Iparművészek Szövetségének "szatirikus képzőművészeti szakosztálya". Már ez az utóbbi is delikát kérdés, de mit kezdünk egy szakosztály fantázianevével? Intézménynévként kezeljük, mintha egyesület volna vagy afféle?
Felőlem nézve a kettő közös etimológiája a döntő, de persze csak viccoltam (a voltaképpen igaz, de a gyakorlatban mégis hamis barátok közé is fel lehet venni a class/klassz párost ;).
Hát lehet a magyar show és a magyar biznisz szó jelentéssűrítő összetétele, és lehet az angol show business kifejezés kölcsönzése. Az etimológia az utóbbi mögött áll, a helyesírási egyszerűség elve az előbbi mögött.
A bizniszclass azért nem lehet, mert nincs magyar class ’osztály’ szó.
Szerintem nem lehet olyat kijelenteni, hogy akár a Tanácsadó, akár a Szótár überolhatná a másikat. Általában gyakran az áll a dolog mögött, hogy noha közös szerzemény az egész kötet, és kölcsönösen felelősséget vállalunk az egészért, de a Tanácsadót elsősorban az egyikünk, a Szótárt elsősorban a másikunk csinálta. A vicc az, hogy az idegen szavak fejezetének jelentős része épp kivételt jelent ez alól, tehát a show business vs. show-biznisz teljes egészében az én lelkemen szárad.
Pontosan mitől minősül a "show business" szerkezet összetételnek? A biznisz meghonosodottságánál fogva? Mi a mögöttes elv? Ezek szerint összetételként kell kezelnünk minden olyan eredetileg kételemű – esetleg nem jelzős – idegen szerkezetet, amelynek egyik eleme magyarul már meghonosodott és a feltételezett átlagos nyelvérzék felől értelmezhető?
Viszont ha show-biznisz, akkor miért nem bizniszclass (a tanácsadó rész példái közt szerepel a business class mint példa, a szótári részben viszont a businessman), ezzel szemben ha a biznisz utótag, akkor: "etnobiznisz" és "show-biznisz".
Tényleg az utótagság számít itt?
Ha show-biznisz, akkor miért nem poolbiliárd stb.?
Vagy kizárólag a jelzős kifejezések maradnak külön és idegenesen (paralysis progressiva és ancien régime típus)?
Köszönöm! Voltaképpen a nemértésem is erre vonatkozott (az összetételkénti vagy kifejezéskénti felfogására). Illetve praktikus szempontból még inkább arra, hogy amennyiben ilyen inkonzisztencia tapasztalható a tanácsadó és a szótár között, akkor ezek szerint (a San Francisco-öböl és a show-biznisz fényében) a szótárt tekintsük áptudétebbnek az OH. álláspontját illetően, jelen esetben ugyebár a szótári rész nyilván összetételként kezeli.
Csak állna el az eső, az összetételek sem jelentenének többé problémát. :P
Én értem. Akármennyire megpróbáltuk összecsiszolni a könyv két felét, nagyon kis számban ugyan, de maradtak benne eltérések. Ezek több okból erednek egyébiránt. Amiről hírt kapunk, vagy magunk észlelünk, azt természetesen javítjuk a mindenkori következő kiadásban. Úgyhogy nagyon köszönjük! (A dolog mögött persze az áll, hogy ha kifejezésnek tartjuk, show business, ha összetételnek, show-biznisz. Pillanatnyilag az előbbi megoldást látom védhetőbbnek, de ezért az állításomért nem szívesen vállalnék felelősséget.)
OH.-kérdés: a tanácsadó részben a 242. oldalon az idegenes írásmódot megőrző kifejezések közt van példának felsorolva a "show business", a szótári részben viszont így szerepel: "show-biznisz". Nem értem a kettősséget.
Ebben a sorrendben, vagy a nyugdíjazás volt maga a büntetés? ;) Na de hát aki leánykereskedelmi iskolát avat állami fölhatalmazásával súlyosan visszaélve, az sok jóra ne számítson... :P
