Egyébként nagyon köszönöm, hogy összestatisztikáztad itt a népességeket. Elmondom a konklúziómat:
Ami a népességszámot, és a népességnövekedést illeti (Vigyázat! Ez utóbbiban már deriváltam egyet!)
- Kínától nem félek. Sokan vannak, de mégsem elegen. Fogynak és fogyni fognak. Nincs ugyanis nő. Férfiak ott pedig még nem tudnak szülni. Ehhez nem elég fejlettek ideológiailag.
- USÁtól nem félek. Sőt, még Kanadától sem, egész Észak-Amerika fogy.
- Dél-amerika? Szerintem tőlük sem félek. 422 millió egy ekkora kontinensen, és a deriváltjuk sem lehet magas, latin vér ide vagy oda...
- Európától sem félek.
- Egész Ázsiától nem félek.
- Indonéziától sem félek.
- Na Indiától félek. Nagy a számuk, és nagy a deriváltjuk is. Csak az egy főre jutó GDP segíthet a problémájukon.
- Afrikától is félek. Akármennyire is bagatelizálod ezt az 1,2 milliárdot. Itt ugyanis rettenetesen hibás az érvelésed! Meg kell nézned ennek az 1,2 milliárdnak a korösszetételét. 80%-uk fiatal! Ebből máris lehet következtetni, hogy a lakosságszám idő szerinti deriváltja magas volt a múltban! És ebből lehet következtetni, hogy magas lesz a közeljövőben és közép-jövőben is! Mert csak a fiatal nő szül. Ezelőtt sokat, ezután is sokat.
Összességében nézve, talán kezelhető marad a globális népességszám. Ha a fejlett ipar és mezőgazdaság biztosít elég élelmiszert oda, ahol azzal nem foglalkoznak, hogy hány gyereket tudnak etetni. Mert nem terjed eddig az eszük. Valamint a helyi intellektuális fejlődéshez és iparosodáshoz lehet imádkozni, hogy inkább fórumozzon, mint szaporodjon.
Szumma szummárum, nem értem ezt a rettenetes ellenérzésedet a tudomány-technológia-ipar ellen. Ez soha nem volt az ellensége az emberiségnek. Soha, egész történelme során. Most sem az ellensége.
Hanem a barátja. Pl. ki tud majd fejleszteni olyan mesterséges intelligenciát, amelyik árnyaltabban képes vizsgálni a cokettőt, mint Gréta Tünberg és Elena Ceausecu.
India 1.4 mrd ember (ipari forradalom betette a lábát - űrprogramjuk fejlettebb mondjuk mint a magyar)
Kína 1.4 mrd ember, lassan a világ vezető technológiai hatalma lesz, magyarország évtizedekre van tőle
USA 0.34 mrd ember
Indonézia 277 millió ember
Az első 4 legnépesebb országot 3.5 mrd ember lakja, egyik sem számít harmadik világnak.
Az első 16 leggazdagabb országot 4.5 mrd ember lakja
Huhh, itt rengeteg a csúsztatás. Valamint logikai és érvelési hiba. Semmi kedvem nincs reagálni erre, mert ez most itt baromi offtopik, amúgy meg nagyon is értelmes beszélgetés folyik, amit nem szeretnék szétoffolni. De.
Az első 16 leggazdagabb országot 4.5 mrd ember lakja
Ezt hogy mérted? Szumma GDP-ben? Merthogy ez a szorzata az egy főre jutó GDP-nek és a lakosságszámnak, tehát eleve, konkrétan LINEÁRISAN függ a lakosságszámtól. Ezek után megállapítani, hogy a "leggazdagabb országok a legtúlnépesedettek", hát, ez egész egyszerűen ordernáré hazugság, csúsztatás, érvelési és logikai, matematikai hiba. Szociológiai és közgazdasági, és amit még el tudsz képzelni. Hiba hiba hátán. Bűn. Ha a születésszám és a jólét között keresel összefüggést, akkor az egy főre jutó GDP és az egy nőre jutó gyerekszámot vizsgáld. Ordenáré módon nem téged igazol.
Kína 1.4 mrd ember, lassan a világ vezető technológiai hatalma lesz, magyarország évtizedekre van tőle
Hát nekem volt 25 éve egy sinológus ismerősöm, komoly ember. Ő mondta, hogy nincs olyan, hogy kínai nyelv. Egymás nyelvjárásait nem is értik.
Nincs olyan, hogy kínai konyha. Mindenhol máshogy főznek, és sehol sem úgy, mint itt az édes-savanyút. De mindenhol sokkal szarabbul, ez közös vonás.
Még genetikai rokonságban sem állnak, a déliek az északiaktól több 10ezer éves genetikai elszigeteltségben éltek, mert egyik horda északról kerülte meg a Himaláját, a másik meg délről, azután pedig évezredekig nem is mozdultak ki a falujukból, nem keveredtek.
Tehát sem nyelvileg, sem genetikailag, sem kulturálisan nem homogén csoport.
Attól, hogy egy teljesen virtuális halmazt ráhúzunk, amit úgy nevezünk, hogy "állam", attól ez a halmaz még semmilyen szempontból nem homogén.
Összeadhatod tehát az almát a körtével, meg a cseresznyével és a ribizlivel, de ne csodálkozz, ha hülyeséget kapsz eredményül.
Kína iparosodott. Az utóbbi 30-40 évben, de leginkább az utóbbi 20 évben.
Kína nem az utóbbi 30-40 évben népesedett "túl". Ha egyáltalán "túlnépesedettnek" lehet nevezni egy ekkora böszme elefántot, már területileg... Most semmi kedvem a fő/km2-t megnézni.
Kínában a múlt század közepe óta tartó egykepolitika eleve lehetetlenné teszi a népesség drasztikus növekedését. Erre rátesz az iparosodás miatti jólét, és máris kész a demográfiai katasztrófája.
Ha mégis van népességnövekedés, akkor biztos lehetsz benne, hogy nem a kínai űrprogramban dolgozó kutatók szülik tele azt a fél ázsiányi kontinenst, és nem is a vezető kínai technológiai cégek dolgozói.
Hanem - mivel nem homogén népesség semmilyen szempontból - pont azok, akikre nem éppen a fejlett iparosodás, magas technológiai és magas képzettség jellemző.
India 1.4 mrd ember (ipari forradalom betette a lábát - űrprogramjuk fejlettebb mondjuk mint a magyar)
Nem akarom szaporítani a szót, India még kevésbé homogén, sem nyelvében, sem vallásában, sem gazdasági fejlettségében, sem semmiben nem homogénabb, mint Kína. Kasztrendszerről nem is beszélve.
"India" mint fogalom, teljesen virtuális. Inkább jelöl egy földrajzi egységet, mintsem homogén emberek halmazát.
India szum GDP-je sok, egy főre jutó kevés.
Indiában vannak szupergazdagok, és rengeteg techmogul, de nem azok szülik tele azt a félszigetet. Hanem az alacsonyabb sorban élők.
USA 0.34 mrd ember
Egy fél Észak-Amerikára ez sok??? És amúgy is fogynak.
Nem is szaporítom a szót. Nem szeretek beszélgetni a beszappanozott angolnákkal. Nincs semmi értelme. Inkább olvasom azokat bizonyos témákban, akik nálam jobban értenek abizonyos témákhoz.
...ha hozol egy 2012-es tanulmanyt, ami - teljesen logikusan csakis 2012 elott alkotott / publikalt modelleket kritizalhat - majd erre hivatkozva azt allitod altalanossagban veve, hogy hibasak a modellek es az IPCC teved, akkor azt is be kel tudnod bizonyitani, hogy az IPCC 2012 ota nem vizsgalta felul a jelentesei datasettjeit ES a datasettekhez hasznalt modelleket sem korrigaltak az utobbi 10+ evben...
...vagy nem jelentheted ki altalanossagban veve, hogy hibasak. En ugye errol beszelek... ha egy 10 evvel ezelotti biralatot hozol, akkor kerlek igazold, hogy azota sem tortent korrekcio.
2012-ben akarhonnan nezve is a 4-edik Assessment Reportnal tartottunk... jelenleg a 6-ik Assessment Report kerult publikalasra (ket felulvizsgalat) es mar javaban munkalkodnak a 7-ik jelentesen...
Ez nem érv egy vitában Auri, hanem a vita ellehetetlenítése. Bármit mondhatnék, ezt a szabványszöveget előveheted.
Nincs értelme a témáról tovább beszélni, ha nem tudsz érdemben válaszolni az érveimre.
A jegyzőkönyv kedvéért megjegyzem, nem csak én mondom ezt, bár nyilván bármilyen érvet, forrást lehet tagadni a nem az alkalmazott tudományos módszertan halandzsával, ezeket is:
Két példa a földhasználat változására erdő vs. szántó:
Global climate models (GCM) investigating the effects of land cover on climate have found that replacing extra‐tropical forest with cropland promotes cooling. We compared cropland and forest surface temperatures across the continental United States in 16 cells that were approximately 1° X 2° using 1km2 MODIS Land Surface Temperature (LST) data and land cover from the 0.0009km2 National 15 Land Cover Database (NLCD). We found that forest surface temperatures tended to be cooler than cropland surface temperatures.
Mivel az alkalmazott tudomanyos modszertan alapjan nem tudod cafolni (te sem) a modellek allitasait (kulonben nem beszelnel melle), ezert gyartasz sajat ertelmezeseket es megvaltoztatod a kontextust.
...amikor tudomanyos elmeleteket vitat valaki, akkor nem a sajat szempontrendszerei szerint kell valamit tudni cafolni, hanem az adott elmelet modszertana es fogalmai szerint...
Szerinted miert nem sikerult meg mindezt az alkalmazott tudomanyos modszertan figyelembe vetelevel meg senkinek sem cafolni? Ha annyira egyertelmu a hiba, mint allitod, akkor ez egy 5 perces hibajavitas lenne, nemde?
Akkor legyen az o bajuk, hogy tudjak-e bizonyitani a sajat elmeleteiket :)
Azok a tanulmanyok, amikre az IPCC forgatokonyvek alapoznak minden keteseget kizaroan tudjak indokolni a sajat elorejelzeseiket a mereseikkel / modszertanukkal. Te ketsegbe tudod vonni az o igazolasaiknal meggyozobben az eredmenyeiket a sajat elmeleteid alapjan?
Ha ennyire biztos vagy benne, hogy a mostani elmelet / modellek rosszak, akkor nincs mas dolgod, mint az altalad kerdore vont allitasok forditottjat bizonyitani... esetleg vizpara farokkal csovalni a CO2 kutyat... de meg is probalhatod a CO2 helyett mas okokra visszavezetve, jobbanmegmagyarazni a folyamatokat.
Ha VALOBAN csak nepbutitasrol van szo, mint ahogy allitod es az elmelet tele van hibaval, akkor azert annyira nem lehet am bonyolult dolog jobbat alkotni helyette. Minel hamarabb sikerul, annal gyorsabban hagyjak majd abba a nepbutitast.
"Most mar csak azon kellene elgondolkodni mi tortenik az emberi civilizacioval, hogyha a fenntarthatosagahoz elengedhetetlen fajokat kipusztitjuk..."
Vannak az "emberi civilizáció fenntarthatóságához elengedhetetlen fajok"? Mit nem mondasz!
Nincsenek ilyenek.
Az emberi társadalmakat élelmiszerrel ellátó haszonnövények és -állatok vannak legközelebb ehhez a dologhoz, de azokat éppenhogy mi emberek szaporítjuk, úgyhogy nem valószínű a kipusztulásuk.
A bálnaolaj a 16-18. században valóban az "emberi civilizáció fenntarthatóságához elengedhetetlen" volt. Ki is irtották a ceteket a bálnavadászok. Aztán ahogy fogyott a cet és drágult a bálnaolaj, hirtelen a gazdaság rájött, hogy igazából neki nincsen szüksége bálnaolajra, a világítást meg a gépek kenését meg lehet oldani kőolajszármazékokkal is.
Röviden, hogy érthető legyek: mióta az újkőkori forradalomban feltaláltuk a mezőgazdaságot, azóta nincsenek olyan vad fajok, amitől függne az emberi civilizáció. Kiválogattuk a nekünk hasznos fajokat, és úgy elterjesztettük, meg óvjuk és gondozzuk, hogy azok biztosan nem fognak kipusztulni. (Kivéve, ha egy divathullám, miatt felhagynak a termesztésével, és a norvég sarkköri vetőmag-bankban is megrohadt az eltett minta.)
Van ez a friss "haragoszöld" riogatás, hogy pusztulnak a méhek, hűha mi lesz velünk, belehal az emberiség, hogy nincsenek beporzó rovarok! Valóban nem jó dolog, hogy a kemikáliákkal a hasznos rovarokat is pusztítjuk mellékesen, de a dolog nem ennyire vészes, ahogy a riogatók beállítják. A búza meg a kukorica széllel porozza be magát, úgyhogy se a kenyér, se a disznó- vagy csirkehús nincsen veszélyben. A pálinka az veszélyben van, meg a paradicsom vagy a dinnye, mivel ezeket rovarok porozzák be. De egyrészt ezek nem alapélelmiszerek, másrészt a növényvilág eléggé rugalmas, és számos önbeporzó faj van, meg nemcsak a méhek mennek rá a virágok nektárjára, hanem más rovarok is, de azok esetleg szertelenebbek és nem annyira hatékonyan poroznak be.
Viszont milyen blikkfangos azzal riogatni az ismerethiányos közembereket, hogyha a méhek kipusztulnak, akkor az emberiség fél évszázadon belül követi őket! Egy rossebet.
"hogy tudjuk-e es egeszen pontosan mennyire sebeszi pontossaggal csakis azokat a fajokat kipusztitani, amik garantaltan nem szuksegesek a civilizcio fenntartasahoz?"
Akkor ezt tisztázzuk: NINCSEN olyan vad faj, ami az emberi civilizáció fenntartásához elengedhetetlenül szükséges. Se a bébifóka (szőrme), se a tonhal (hús), se a mahagónifa (építőanyag), se a gyöngykagyló (luxus) nem elengedhetetlenül szükséges a civilizáció fenntartásához.
Ami a fenntartáshoz szükséges, azt az ember megtermeli magának, és valójában ma már nincsen rászorulva a vad természet kizsákmányolására. (Csak olcsóbb a vad természettől elrabolni mondjuk a királyrákot, mint tenyészteni megfelelő helyszínen.)
Egyetlen probléma van ezzel a termesztés-tenyésztés dologgal: ez is a vad természettől veszi el a véges helyet, úgyhogy hiába akarnánk a természeti erőforrások kizsákmányolását visszaszorítani, a termesztéssel-tenyésztéssel, sajnos a természettől vesszük el a területet. Úgyhogy itt is racionalizálásra lenne szükség: a f@szért kel egycsillió sznob kézműves borászat saját ezerhektáros ültetvénnyel, ahol egyetemi végzettségű szőlősgazdák kézzel szüretelik a fürtöket és csomagolják egyenként selyempapírba a feldolgozásra beszállításhoz. A totálisan felesleges terület használatot fel kellene számolni, és az így felszabaduló területeket vissza kellene adni a "vadonnak". Mivelhogy a természet és az élővilág tud vigyázni magára, csak kell neki helyet hagyni és nem belakni minden egyes négyzetcentimétert.
A probléma az, hogy az CO2 túldimenzionálása, misztifikálása nem oldja meg a problémáinkat, hanem gyarapítja.
Ha (1) nem tudunk... és nem tudunk korrektül számolni sem a vízpárával, sem a felhőkkel, de határozottan állítjuk (2), hogy a CO2 csak termosztát (20%)ami kapcsolgatja a vízpárát és a felhőket (80%), akkor abban van egy óriási önellentmondás.
Szerintem semmi köze ahhoz amit én írtam. Az esőerdők kifűrészelése, felszántása, cukornádültetvényesítése bioüzemanyagnak nem természetvédelem... és az ott kipusztított élővilág pusztulása sem természetes jelenség, szerintem.
A tengeri élővilág tömeges, "azonnali" pusztulása ugyancsak nem egyedülálló a Föld történetében, de nem kívánatos és a lehalászásáról kizárólag mi tehetünk.
Persze nem fog kihalni az élet, maradnak életben... többnyire nekünk hasznavehetetlen invazív fajok, de sok eltűnik és ez nem csak nekik, hanem nekünk is rossz, sokkal rosszabb, mint 1-2 fokos melegedés.
Ha ez nem volt kerdes, akkor nem ertem a problemad :) Ugy veled nincs eleg pozitiv visszacsatolasos elem a modellekben, ezert nem keltik megfelelo mertekben a surgosseg erzeset? :)
Teljesen jo meglatas. Most mar csak azon kellene elgondolkodni mi tortenik az emberi civilizacioval, hogyha a fenntarthatosagahoz elengedhetetlen fajokat kipusztitjuk... ha ez megvan, akkor azon is el kellene gondolkodni, hogy tudjuk-e es egeszen pontosan mennyire sebeszi pontossaggal csakis azokat a fajokat kipusztitani, amik garantaltan nem szuksegesek a civilizcio fenntartasahoz?
Ez azert nem lehet tyuk vagy tojas esete, mivel pontosan tudjuk, hogy polgarosodas nelkul nem johetett volna el az ipari forradalom es iapri forradalom nelkul nem johetett volna letre a modern orvostudomany...
"A kipusztult fajok soha többé nem támadnak fel, elvesznek a bolygó ökoszisztémája számára."
Csak halkan és szerényen jegyzem meg: a fajoknak ezen a búvalb@szott Földön az az elkerülhetetlen sorsa, hogy kipusztulnak. A földtörténet eddig élt fajainak 99,9999%-a kipusztult.
Persze nem jó, meg szégyen, hogy egy faj az ember miatt pusztul ki, és ha lehet akkor mindent meg kell tennünk ez ellen, de valójában a földi élővilág alapműködése a kipusztulás. Az élővilág szempontjából az emberi tevékenység semmiben nem más, mint egy szupervulkán-kitörés: a fajok egy része alkalmazkodik hozzá és szerteágazva új változatokat hoz létre, a fajok más része (lehet hogy a többsége) meg nem képes alkalmazkodni és kipusztul.
Tévedés ne legyen: nem azt állítom, hogy nem kell a környezetvédelem. Nagyon is kell! De nem kell az egyes fajokat egyesével "erővel" megmenteni, mivel az eleve szembemegy a természet folyamataival. Ez a világ nem hatezer éve lett a maihoz hasonlóra és változhatatlanra teremtve, hanem folyamatos változásban van, eleve ez tartja fenn az életet! Ha valaki a jelenlegi állapotot akarná konzerválni, akkor ő bizony semmit sem ért az egész élővilágból.
"A 8 milliárdos növekedést az ipari forradalom okozta egyedül és kizárólag."
Csak nagyon halkan és szerényen jegyzem meg: nem az ipari forradalom okozta a népességrobbanást, hanem a modern orvostudomány és az evolúciós ösztönök összejátszása.
A 18-19. században a tudományos orvoslás a gyermekhalandóságot az egész világon a korábbi 40-60%-ról lecsökkentette 5% alá. Viszont a népek "kulturálisan" hagyományból arra voltak beállítva, hogy tíz porontyot kell lebabázni ahhoz, hogy kettő-három életben maradjon és felnőjön öregkorunkra támogatni minket. Az orvostudományt a világ összes pontjára elvitte a nyugati ember, viszont mindenhol minimum kettő-három generációba tellett, hogy a népek megszokják, hogy elég egy-három porontyot lebabázni, hiszen gyakorlatilag biztosan felnőnek. Volt itt egy "átmeneti időszak", amikor az emberek fejében még a millió éves ösztönök dolgoztak, viszont az egészségügyi körülmények már drasztikusan megjavultak. A kulturális alkalmazkodásnak utol kellett ezt érnie, viszont az "átmeneti időszakban" népesség-robbanást okozott a Schweitzer-féle "keresztényi szeretet".
A közvetlen antropogén környezetrombolás nagyságrenddel nagyobb károkat okoz az élővilágban, mint a kétarcú széndioxid.
Fajokat pusztítunk ki ezrével, nincs is tudomásunk róla, vagy nem akarunk tudomást venni. A biodiverzitást totálisan semmisítjük meg a még megmaradt fajok genetikai sokszínűségének elveszítésével. Ez pedig lehetetlenné teszi számukra a változó környezethez való alkalmazkodást.
Klímaváltozás/változékonyság volt is, lesz is. Az élővilág alkalmazkodott hozzá, elviseli. Amit most teszünk, a fajok ilyen mértékű kiirtása visszafordíthatatlan.
A széndioxid, ha abbahagyjuk majd az emissziót egy-két évtized alatt javarészt kiürül a légkörből, elnyelik az óceánok.
A kipusztult fajok soha többé nem támadnak fel, elvesznek a bolygó ökoszisztémája számára.
Ezért káros a széndioxid fetisizálása, azt sugallja, mintha az ellene folyó küzdelem bármit is megoldana, közben sokszor súlyosbítja csak a helyzetet.
Ehhez kapcsolódik ez a cikk is. Kiderült, hogy a halászhajók háromnegyede tilosban halászik, olyan helyeken, ahol éppen a maradék halállománynak kellene végső menedéket találnia.
