a 'ch' nem csak /h/-féle, hanem /cs/~/ty/-féle hangértékben is "szokványos", egyébként.
A ß egy hosszú és egy "rövid" (normális), avagy egy hosszú s és egy z ligatúrája eredetileg, felfogás, sőt, valójában alkalmazott font függvényében (a legtöbb antikva ß ſs, a legtöbb fraktúr ß ſʒ-ligből származik), többek között nem csak a ez, a két eredet konvergenciája, hanem a modern helyesírásgyakorlat is teljes értékű betűvé magasztalta, úgyhogy azon nem érdemes filózni, hogy hány graféma is kollidálna ha feloldanánk a ligatúrát. Egyébként nem három, mert a "Heſsszel"-ben is csak két s van, az első az ſ. (Még ha ugyanolyan hangértékű, pozicionális allográf is).
Mindenesetre: az ß ugyan idegen, de _egy_ betű, s nem betűkapcsolat. Ezért szerintem a kötőjelezése indokolatlan. (Azt sem kötőjelezzük, hogy Rømøn 'Rømø szigetén': idegen ugyan a betű, de egytagú). És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy mint említetted, az /sz/ értékű ß nem szokatlan...
Bónuszkérdés frissiben, máma a WP helyesirási kocsmafaláról adoptálva: miképpen áll a helyzet szokatlan hangértékjelölés szempontjábul a következőkkel:
1. "c" hangértékű "z": erre azt feleltem, többek közt az OH. "konstanzi" adata alapján, hogy nem számít szokatlannak, nem kötőjelezünk;
2. ß – hát ez egy kicsit kifogott rajtunk, kérdés, mennyiben számít szokatlannak egy a németes kultúrával régi érintkezésben lévő kultúrában, és még az a delikát részprobléma is felmerült, hogy ugyebár ez egy hosszú s-t helyettesítő ligatúra, tehát a hárombetűegymásmellékerülésellenességi irányelv is játékba jöhet: "Rudolf Heß-szel"[?]
3. "ch" - erre azt feleltük, hogy "h" hangértékben a gyakorlat szerint nem számít szokatlannak, ellenben mondjuk "s" hangértékben (fr.) azt mondanám, hogy igenis szokatlan megoldás, és kiskötőzném.
Mit tetszenek szólni hozzájuk? A ß kimondottan sunyi, alattomos, gonosz kérdés, de hát a WP-sek már csak ilyenek... ;)
Első szereplő a "párizsi iskola", amit én mozgalmak, irányzatok és hasonlók mintájára kicsivel írnék, viszont mi a helyzet az olyan esetekkel (Értelmes Tervezettség Mozgalom), amikor egy mozgalomnak ugyanezen a néven egyesülete alakul (a helyzet kicsit emlékeztet az ismétlődő rendezvények mögé kerített intézményi háttér esetére, amikor is Budapesti Nemzetközi Vásár lesz a vásárból).
A másik érintkező probléma az olyan gigászi "mozgalmak" eset, amilyen mondjuk a katolikus egyház, ami nyilván kicsi, ellenben van neki számos konkrét, egymással szövevényes viszonyokban álló intézménye, ami meg intézménynévszerűen viselkedik.
Tehát: mi lesz például a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia sorsa? Állandó, intézményszerűen működik stb. Gondolnám én, hogy nagy. Az OH. ezzel szemben a "Magyar Katolikus Püspöki Kar" nevet hozza, ami az én értelmezésem szerint inkább kicsi kéne hogy legyen, egy megjelölés, a karnak lesz ugyanis az intézménye a M. K. P. Konferencia (de azzal is ki tudok békülni, ha ezek szinonimaként felcserélhetőek).
A pannonhalmi (területi) főapátság ügyében kibontakozott vitában viszont elbizonytalanodtam. Ez egyrészt egyházjogi fogalom, ebben az esetben a közigazgatási körzetek mintájára íródnék, másrészt az épület maga, harmadrészt viszont tagadhatatlanul van egyfajta intézményi jellege, amennyiben működő apátságról van szó.
Hasonló probléma még az egyházmegyék és főegyházmegyék nevének írása, különösen ha alkalmi viszonyban vannak benne földrajzi nevek. Megyés analógiára írandóak? Mi lesz az Esztergom–budapesti főegyházmegyével és a szeged–csanádival? Az OH. (eléggé el nem ítélhető módon) csakis a problémátlan "szeged–csanádi megyés püspök" formát hozza, de az nem ad választ a megye nevének írására, különösen a nagybetűkre. ;)
Visszatérés részben a "leánykereskedelmi iskola" problémájához: kínzó fájással támad újra a kérdés a sportversenyszámok írásával kapcsolatban, ami most vagy háromezer szócikket érint. Mi is az álláspont ezekben az esetekben? Példák (az első betű a cikkcím miatt nagy):
"Férfi 100 méteres síkfutás a 2008. évi nyári olimpiai játékokon" "Férfi gyeplabda-torna a 2008. évi nyári olimpiai játékokon" "Férfi egyes tenisz a 2008. évi nyári olimpiai játékokon"
stb. stb. végtelen sorokban. A sportműhely benyújtotta a készülő szócikkek címét előzetes normakontrollra, és nem szeretném cserben hagyni őket, ha már ilyen rendesek voltak. :)
Azt már itt és szomszédos topikban is többször tárgyaltuk, hogy az elvi háttér némileg problémás, most nem ezt szeretném felmelegíteni, a kérdés tisztán praktikus: mit kezdjünk ezekkel az alakulatokkal, és kezdjünk-e egyáltalán bármit.
Tsakis. Magam én [(c) Füst Milán] már tsak indolenciáuól és az animusom mélyén tikon rejtező rebellis inklinációbul kifolyólag is primért fogok skribálni, valahányszor a reminiszcenciám cserben nem hagy, quod absit.
Nem tudom, hogy egy húron pendülök-e. Nem kötözködöm, csak szerintem — a hallottak után is — a Luxor mint hagyományos írásmód, közvetett átvétel, teljesen védhető.
Persze, a KNMH.-ból van. Elv: csak az ökör következetes. Amúgy mivel ott van egy egyenrangú nemarab névalak, nyilván lehet egy autentikusabb alak is a párja.
Na ja, speciel az egybe- és különírási szabályokról a legkönnyebb belátni, hogy primér értelmező funkciójuk van, és hogy a hanyagolásuk erősen értelemzavaró az olvasásban. Ezzel keveseknek is van bajuk, még a kisbetű/nagybetű is a könnyen belátható dolgok közé tartozik, nehezebb viszont a finomságok dolga. :)
Csökken az értetlenség, de ezeken nem könnyű kifogni. Most azt nem akarják érteni, hogy ha a névelő itt beolvadt, akkor az el-Iszkanderíjánál miért nem. :) Az el-Alameint már sikerült megmagyarázni, arabosunk szerint ugyanis a névelő mgh-jának eltűnése csak akkor érvényesül, ha "naz l után hamza + mgh jön", márpedig az Alamejn elején nem hamza van, hanem ajn".
Viszont az Iszkanderíjára még nem tudtunk megfelelni, de gondolom, ugyanúgy a KNMH.-ból származik.
Épp ezt akartam írni. Mármint hogy a klasszikus arabban csak i-u-a magánhangzók vannak, az e az a, az o pedig az u allofónja tudhat lenni. Szóval itt a klasszikus arab és a helyi modern arab közti különbség is ott villog.
Nem, ők is bedőltek annak, aminek a jelek szerint mások is. :)
A helyzet az, hogy a klasszikusból indultak ki, pedig az OH. ajánlását követve alakítottuk ki az arabos átírási irányelvünket (Arab nevek átírása), az pedig az alapelvek taglalásakor leszögezi: „A modern, nyelvjárásilag tagolt kiejtést vesszük figyelembe a földrajzi nevek, újabb keletű szavak, kifejezések, valamint a 19–21. században élő személyek nevének átírásakor.”
Innen már a helyesírási argumentáció terén maradva egyértelmű a dolog, csak az merülhetne még fel, hogy honosodottnak tekintjük, de a helyzet az, hogy mi számít meghonosodott hagyományos alaknak, azt a példatárak döntik el (ott pedig egyedül az MHSz. képvisel kivételt, márpedig KNMH. súlya a nagyobb), és mint rumci korábban kifejtette, az adatok egyáltalán nem mutatnak egyértelműen a honos irányba a századfordulón semmiképp (ha jól emlékszem), tehát alighanem szó sincs honosodásról, újabb keletű nemzetközi átvételről inkább, márpedig az nem írja felül az átírási szabályainkat.
Számomra tehát a döntvény egyértelmű (és a helyesírási argumentáció fonalát követve azt gondolom, másoknak is az). Más kérdés, ha valaki valamelyik közbeeső alapelvvel nem ért egyet, de akkor az kívül gondolkodik a rendszeren, az más eset, hiszen ugyebár nem az "igazságról" vitatkozunk, hanem elfogadott elvek alapján vezetünk le egy problémás esetet, márpedig az elvek rangsora megállapodás kérdése, nem pedig az igazságé. Nagyon is el tudok képzelni olyan álláspontot, ami más sorrendben részesítene előnyben elveket, ha ütköznek, de akkor az egy másik szisztémában gondolkodik (és szabadsága van neki erre persze).
És milyen igazuk van! Ez is mutatja, hogy a Luxor egy hagyományos alak, mint a Párizs — megtartandó; az átírás Al-Ukszur lenne, vagy legfeljebb Lukszur.
Hát ha te a "vörös kánya" szerkezetet bővíted a "fa" utótaggal, akkor (bármi legyen is az értelme ennek az összetételnek :), a szabatos megoldás (lásd: mozgószabály) a "vöröskánya-fa", mert az újabb összetételi tag "összerántja" az eredetileg külön írott jelzős szerkezethez, amihez egységként járul (ad anal. meleg víz + csap --> melegvíz-csap).
