A kettő közti ok-okozat nem az. Egyszerűen tény, hogy nem tény.
A piaci szereplők sem értelmezik a kérdést egységesen.
És ezért nevetséges az, ha valaki a "piac" nevében próbál nyilatkozni. Érted, senki, Soros sem tudja azt, hogy mit gondol a piac, egyszerűen azért, mert a "piac" nem egységes, nem egyvalamit "gondol". Ez az alapvető tulajdonsága. Ha valaki azt állítja, hogy ismeri a piac lépéseit, akkor az pont annyira kóros, mintha Istennel beszélget.
(Sőt kórosabb, mert egyes elméletek szerint Istennel lehet beszélni, de egyetlen olyan elmélet sem létrezik, amely szerint létezne egységes, és megismerhető "piaci" vélemény. (Egyébként ha lenne, akkor nem volna piac, ld. tervgazdálkodás.))
Nagyon sok oka volt, nem hinném, hogy egy (de akár tíz) okot ki szabad ragadni. A gazdaság, mint rendszer ennél azért komplexebb.
"Az egy dolog, hogy előre nem mersz jósolni,"
szerintem ez nem bátorság, hanem inkább bölcsesség kérdése
" de hogy utólag se tudj megmagyarázni folyamatokat ismert tények alapján az már fura."
Fura? Egy tényt nem biztos, hogy meg lehet "magyarázni". Sokféle modell van, azokat meg lehet ismerni, azok prediktív ereje is becsülhető, de egy árfolyam mögött nincsenek olyan szabályok, ami alapján egyértelmű (és pláne egyszerű) magyarázatok volnának adhatóak.
A tények és hatások, amik megismerhetőek, na azok fontosak. A magyarázatok túlzottan spekulatívok.
Most tényleg ne haragudj, de ez már ködszurkálás...
Az, hogy a QE következtében jelentős likviditás jelent meg a spekulációs piacon is - ez olyan tény, aminek vitatásával magadat minősíted. Ez már görcsös mindenáron ellentmondani akarás.
A többihez meg annyi hozzáfűznivalóm van, hogy ha te mindent elvitatsz - akkor az azt is jelenti, hogy te sem tudsz semmi konkrétat mondani, ha az általam leírtaknak nincs semmi alapja (mert úgymond "nem beszéltem személyesen a piaccal.."), akkor ezt te sem tetted meg, és innentől fogva éppúgy semmire sem alapozott, hasraütésre találgatás bármi, amit te leírsz...
Márpedig sok minden tendenciájában igenis sejthető, legfeljebb a pontos lefutása nem prognosztizálható.
És igen, ha forintban számolsz, akkor kellően rosszul lépve még egy német/USA államkötvényen is bukhatsz akár. Ahogy az aranyon is, nem is keveset.. De ez innentől akkor is csak kötözködés, ilyen alapon azt mondom, hogy számolj kizárólag forintban, és fektesd kizárólag magyar államkötvénybe - akkor garantáltan nem buktál semmit sem tetszőleges időtávra kivetítve sem. Persze, túl sokat nem is kerestél, míg az aranynak volt olyan időszaka, amikor nagyon jól teljesített.
Csak te most már felvetted a szemellenzőt, és a lieblingednél, az aranynál kizárólag ezt a felfutó időszakot vagy hajlandó látni - minden másban meg csak a hibát. Csak ezek után az a furcsa, hogy azt tartod hebefrénnek, aki ezt észre merészeli venni...
"Az hajtotta fel az árakat is a történelmi csúcsra."
Annyira szerencsés vagy, hogy beszélsz a "piaccal", és tudsz olyan dolgokat, amik amúgy rohadtra nem "tudhatóak". Vagy ezeket te érvnek hiszed? Mert innen nézve csak hebefrénia.
ez viszont ugye nem igaz, már soxor megbeszéltük, hogy nem az:
"vezető/biztonságos államok kötvényein semmiféle veszteséget sem realizált senki"
Ha valaki forintért USA államkötvényt vett 2006 nyarán, és két év múlva kiszállt, az éppen 30% veszteséget realizált. Arról nem is beszélve, hogy azt, hogy ki a "vezető/biztonságos" állam csak utólag tudod megmondani.
Ugyan, teljesen evidens (tényként kezeli a piac), hogy a QE biztosította többlet-likviditás jelentős hányada rögtön megjelent a spekulatív piacokon is. Ez, párhuzamosan az USA/EU államkötvények és alapkamatok zéró közelébe esésével tette jól eladhatóvá a mi államkötvényeinket is.
Persze, követelhetsz bizonyítékot - de mivel nincs pántlika minden egyes FED által kibocsátott (amúgy sem fizikális...) dolláron, így hiába. De elég ránézni a piacok mutatóira, hogy teljesen nyilvánvaló legyen, ez a pénz rögtön megjelent ott is.
Az aranyon meg nem az a lényeg, hogy mennyit vesztettél, hanem az, hogy miközben ezt amolyan halálbiztos végső menedékként kezelte a piac - végül is rendesen veszíthettek rajta sokan. Miközben aki például USA, német, de ez idáig nyugodtan mondható, hogy az argentin/görög/ciprusi/izlandi kötvényeken kívül bármilyen konszolidáltabb ország államkötvényébe fektetett (akár a miénkbe is..), az meglehet, hogy nem nyert sokat - de biztosan nem veszített semmit. De ha csak biztonságosabb bankban tartotta lekötött betétként - akkor sem. Az arany ellenben a csúcspontjához képest cca. 30%-os esést szenvedett el - ami azért egyáltalán nem smafu.
És mondom: a lényeg az a pszichés változás, ami egy szinte tökéletesen biztosnak, megrendíthetetlennek hitt menedék mégis bekövetkező megrendülése után jelentkezik - amit még nem látunk át igazán, de ha a piac elkezd óvatos lenni az arannyal, akkor itt jó darabig áremelkedés nem lesz.
"kereskedelmi szempontból az, hogy egy terméket reálisan látnak, kimondottan előnyös."
Ez így üres jelszó, a konkrét esetre fordítva pedig egyértelműen nem igaz, az arany piacát mindenképpen redukálni fogja, ha csökken a belé vetett hit, ha kipukkad a lufi.
"És ne hidd, hogy a világban is megvolt az az aranyláz, mint nálunk."
Nem hiszem, hanem teljesen pontosan tudom, hogy megvolt, erről kár is vitát nyitni. Az hajtotta fel az árakat is a történelmi csúcsra.
"Ezt a hamis párhuzamot imádod. Ha valaminek csökken az ára, az ugye még lehet "biztos menedék". De ezt a csontot már alaposan lerágtuk."
Ez nem hamis párhuzam, és ha valaminek csökken/esik/erőteljesen volatilis az ára, az onnantól már nem lehet többé "biztos menedék". Te tekintheted ezt lerágott csontnak - de akkor meglehetősen egyedül fogsz maradni ezzel a csonttal...
"És ha jól emlékszem, nem tudtál te sem olyan terméket mondani, ami bizonyítottan biztonságosabb lenne az aranynál."
Rosszul emlékszel, már csak azért is, mert itt ebben a hozzászólásban is megemlítettem, hogy a vezető/biztonságos államok kötvényein semmiféle veszteséget sem realizált senki. Ettől még az arany a nagy lufi miatt egy jó ötéves periódusban fantasztikusan jól teljesített, és aki ez időben foglalkozott vele - az szépen kereshetett rajta. Ám meglehet, hogy ennek most vége - majd elválik. Az pedig, hogy ki mit tekint biztonságosnak - az nyilván nagyban függ az egyéni kockázat-tűréstől. Nagyon sokan vannak, akik inkább beérik kis hozamokkal, de semmilyen veszteséget sem akarnak elszenvedni. Ezek közül is sokakat sikerült "bepalizni" az aranypiacon, a nagy szárnyalás idején - ám ezek most fokozatosan ki fognak szállni. És persze lesznek, akik maradnak - az aranynak mindig lesz piaca, nem fog összeomlani, nem fog elértéktelenedni. De ez nem jelenti azt, hogy 10 év múlva nem mondjuk 1000$ lesz az ár, vagy akár még kevesebb, úgy hogy közben sem volt ennél sokkal jobb soha...
"A QE által generált óriási többlet-likviditás igen nagy hányada zúdult végül a spekulatív piacokra,"
Ezt tudjuk? Én nem tudom. Ha így van, akkor a FED miért nem állította le a folyamatot?
A speki piacok meglódulása tény, de az simán a nethasználat mindennaposságával, vagy a bef-i alapok körüli botrányokkal, az alacsony kamatszintekkel (meg még száz más dologgal) IS magyarázható. Szóval én itt egy kicsit óvatosabb lennék.
"Rengetegen nagyon megégették most magukat az arannyal"
Az, hogy vesztesz rajta max. 20%-ot, még nem az armageddon. Mondj egy olyan terméket, amin soha nem volt nagyobb bukta.
"és általában mindenkiben tudatosult, hogy szó nincs arról, hogy az arany ára csak felfelé mehet"
kereskedelmi szempontból az, hogy egy terméket reálisan látnak, kimondottan előnyös. És ne hidd, hogy a világban is megvolt az az aranyláz, mint nálunk.
"hogy az egy annyira stabil, biztos menedék lenne."
Ezt a hamis párhuzamot imádod. Ha valaminek csökken az ára, az ugye még lehet "biztos menedék". De ezt a csontot már alaposan lerágtuk. És ha jól emlékszem, nem tudtál te sem olyan terméket mondani, ami bizonyítottan biztonságosabb lenne az aranynál.
1. nem írtam ilyet, ugyanis ilyen összefüggés sincs szerintem. ÉS nem tudom megítélni, hogy mennyire volt sikeres a QE, csak azt látom, hogy kockázatos volt (valami ugyanis attól kockázatos, hogy sokan annak tartják, és ez így volt.).
2. Az, hogy a bizalommal mi történik, az elsősorban a QE sikerességének a függvénye, amit még senki sem lát egyértelműen. Ha sikertelen volt, akkor pusztán attól, hogy leállunk a folyamattal, még nem áll helyre a bizalom, hisz az azt jelenti, hogy igazából nincs további eszköz a FED kezében a helyzet kezelésére, ráadásul egy sokkal súlyosabb helyzetben vagyunk, mint a QE-k előtt.
Azt mindketten tudjuk, hogy az arany spekulatív célú, nem fizikális kereskedelme nagyságrendekkel haladja meg a fizikálisat - és azt is, hogy az árakat valahol a spekulatív piac állítja be igazán. A QE által generált óriási többlet-likviditás igen nagy hányada zúdult végül a spekulatív piacokra, így az arany piacára is, így a vásárlói oldalon általában likviditás-szűkülést fog okozni a FED programjának leállása. Természetesen nem tragikusat - ezért beszéltem én is csendes, lassú lecsorgásról.
Ugyanakkor szerintem ma még nehezen felmérhetően hatalmas jelentősége van annak, hogy az arany szerepe pszichésen átértékelődőben van. Nyugodtan mondható, hogy 2011-ig bő tíz éven keresztül az aranyon bukni nem lehetett, és kialakult vele szemben pont az a piaci pszichózis, ami 2008 előttig az ingatlanpiacon is kialakult (miszerint az ingatlan-befektetésen csak nyerni lehet, tuti üzlet, mindig lesz kereslet és csak felfelé mennek az árak) - és ez most nagyon keményen átértékelődőben van. Rengetegen nagyon megégették most magukat az arannyal, és általában mindenkiben tudatosult, hogy szó nincs arról, hogy az arany ára csak felfelé mehet, hogy az egy annyira stabil, biztos menedék lenne. Ennek kapcsán esetleg további, újabb piaci turbulenciáknál sem biztos már, hogy olyan menedéknek fogják a befektetők az aranyat tekinteni - mint 2011 előtt tekintették.
Én a magam részéről valószínűsítem, hogy az aranybika évtizedének vége, és jönnek a medve évei...
Eddig azt írtátok, hogy mivel a világban egyre terjed a fedezetlen pénznyomtatás, és értéktelen papírokkal szúrják ki a politikusok az emberek szemét, ezért ez a bizonytalanság az arany felé tereli a befektetőket.
Ha most megszűnik ez a fedezetlen pénzkibocsátás, és visszaáll a bizalom, akkor logikus, hogy ami eddig az arany felé hajtotta a pénzt, az innentől elhajtja onnan, vagy legalábbis nem táplálja tovább.
A QE-vel kapcsolatos egyik legsúlyosabb kritika éppen az volt, hogy a likviditás nem az USA gazdaságát támogatja, hanem a spekulatív eszközökön keresztül éppen a konkurrenciát (pl. kína). (Ne nyissunk róla vitát, csak fogadjuk el, hogy ez egy közismert álláspont.) Korábban írtad (az aranystandardos vita kapcsán), hogy a folyamatos beavatkozások szükségesek a rendszerrel szembeni bizalom fenntartásához.
Én két lehetőséget látok:
a) a QE alapjában véve sikeres volt, akkor nem lehetett jelentős hatása az aranyárra, de most, hogy megszűnik (esetleg), azt meg fogja érezni a gazdaság, ami a tapasztalatok alapján az arany árát inkább emelni fogja.
b) a QE nem volt sikeres, a pénzen tényleg pl. aranyat vettek, de akkor az most ki is fog derülni, és hatalmas bizalmi válság várható (ti. már az utolsó eszköz sem bizonyult hatásosnak, az egyetlen eredmény az, hogy most sokkal több fedezetlen pénz van, és nincs további eszköz a beavatkozásra). A bizalmi válságok szintén nem szokták az arany árának esését elhozni.
c) És persze van egy harmadik lehetőség is, az, hogy az arany árát sokkal kevésbé az USAban, ill. az EUban történő dolgok szabják meg, és a QE lezárásának hatását pl. a távolkeleten kell nézni. NA az itteni hatást szerintem a legnehezebb prediktálni.
------------
Elébe megyek a vitának, és leszögezem: nem gondolom, hogy a QE lezárása emelné az arany árát, csak annyit gondolok, hogy nincs egyértelmű, és tudható kapcsolat a beavatkozás vége, és az arany ára között.
nem tudom (és ha tudnám se mondanám meg nyilvánosan).
Azért fura, mert a fizikai termékek piacát az áresés szépen kisöpörte. Korábban 100+ db esetén "használt" krugert pl. 1,5-2%-kal lehetett vp-i ár fölött venni, az utóbbi 2-3 hétben ez min. 4,5-5%. Szerintem ezen az áron ők azonnal el fogják adni a teljes készletüket, de nem magánszemélynek.
Az arany árára jelentős fenntartó/felhajtó hatást gyakorolt az, hogy óriási likviditást pumpáltak a rendszerbe a FED monetizálása révén. Ezen pénz nagy része nem tudott termelő-gazdasági befektetésekbe menni, mert a világgazdaság még mindig meglehetősen pang - ezért olyan rövid távú befektetéseket keresett, amin jó hozamot véltek realizálhatónak. Ez tette/teszi egyébként a mi államkötvényeinket is kelendővé - máshol zérus kamatok vannak, miközben likviditás van elég bőven.
Ha ez megszűnik - rögtön elkezdenek a kockázatokra is erősen odafigyelni, és mind a mi államkötvénypiacunkról, mind az arany rövid távú piacráról igen sok likviditás távozni fog.
Ezzel együtt ez már nem jelentős visszaesés, ám ha a FED tényleg abbahagyja ősszel a monetizálást, akkor szerintem az arany piacán elkezdődik a tartós lecsorgás. Blackvoid meg majd törli a nickjét... ;-)))
Főleg a múlt rendszer nagyon elaltatta az átlagpógár gyanakvását. Sokan a "boltot" még mindig egyfajta félhivatalnak tekintik, és nem tudják elképzelni, hogy egy adásvétel során a vevő jogilag egyenrangú partner, nemcsak jog, de felelősség tekintetében is. Az egyik oldalon áll a naív pógár, a másikon (alighanem) a vérprofi, tőkeerős csaló, aki évek óta erre a csalásra készül, ahhoz high-tech segítséget, profi jogászt, sajtószakembert, reklámügynököt, etc. von be. Nagy pénzt szakít, de meg is adta az árát, nem spórolt a költségeken.
Ez egy aljas, kiegyenlítetlen küzdelem.
És a dologban nem az az igazán szomorú, hogy a vevők bukták a pénzüket, hanem az, hogy a helyzet megoldására igen látványosan teljesen alkalmatlanok a (közpénzből fizetett, és egyébként erre a célra létrehozott) hatóságok. Egy külső szemlélő számára ennyire tipikus sikkasztás esetén hogy lehet szabadlábon az ügyvezető?
Amit nem értek, hogy hogyan lehet olyan ... valaki, hogy bemegy egy kis cégecskéhez, ott vesz milliókért aranyat, amit nem vág zsebre és visz haza, hanem ott hagyja, lehet meg sem nézi. Széfeltetni, már ha annyira muszály, komoly referenciával rendelkező helyen szabad csak, ami gyakorlatilag egyenlő a bankkal.
3. a közszolgáltató szektor pont azért közkedvelt mert (viszonylag) jók a hozamok és eléggé recesszióbiztos, kevesebbet esik az árfolyam. Ehhez képest:
1. Biztonságilag a legbiztonságosabbak egyike: sohasem íródik nullára.
2. Nem igaz, negatív reálkamat esetén teljesít jól. 2000-ben kezdődött az emelkedés azóta nem volt sehol kiugróan magas infláció (legalábbis a hivatalos adatok szerint)
3. Mert például a kedvelt közszolgáltató szektor Amerikában hoz ugyan hozamot, de most májusban az árfolyamesés lenullázott több évi hozamot. Magyarán: nincs sehol megbízható hozam.
4. DE. Az elmúlt évekre végig jellemző volt a negatív reálkamat (nyugaton).
5. Nem, mert az ilyen eladásokat mindig más központi bankok veszik meg. Ld. amikor az IMF pár éve eladott 400 tonnát. Másrészt az arany eladása ezen az áron az adósságoknak csak kis töredékét fedezné, sokra nem mennének vele.
6. Egyrészt nem ezt írja a cikk, másrészt mind a fősodor média, mind a politikusok erősen negatívak az arany irányába.
Roubini-nek ráadásul fingja sincs az aranyról, 2009-ben azt mondta, hogy az arany lufi ami már a csúcson van. Ezután az aranyár kb. megduplázódott a következő két évben.
"Csalódik, aki még mindig tíz százalék feletti kamatra számít a bankjától. A legkézenfekvőbb alternatíva a befektetési alap lehet, és úgy tűnik, ezt elég sokan felismerték. Az alacsony kamatok és egyes, szélsőségesen magas készpénzfelvételi díjak miatt az is előfordulhat, hogy egy lekötést bukással zár az ügyfél."
1. az arany árfolyama gazdasági és geopolitikai kockázatokkal jellemezhető időszakokban ugrik meg, ez azonban még nem teszi biztonságos befektetéssé 2. az arany magas inflációval jellemezhető időszakokban teljesít jól, jelenleg azonban a jegybanki pénznyomtatás ellenére is alacsony az infláció, ez nem kedvez az aranynak 3. az aranynak a részvényekkel vagy a kötvényekkel ellentétben nincsen hozama, miért fektetnének a befektetők aranyba például a részvények helyett? - kérdezi Roubini 4. az arany ideje akkor jöhet el, a reálkamat negatív és csökkenő, ez azonban jelenleg nincsen így 5. a világ jegybankjai hatalmas arany-készletekkel rendelkeznek, kockázatot jelent az az aranybefektetőknek, hogy a jegybankok az eladósodott országok adósságállományának csökkentésére aranyat adhatnak el a következő időszakban 6. Az amerikai politikusok túl sokat ajnározták az aranyat, ez pedig kontraproduktív lehet
"mondott ilyet valaki? Én azt mondtam, hogy a magas ár fejlesztési potenciált jelent a bányáknak, amivel élnek."
Többször is visszaolvasva minimum sikerült kétértelműen fogalmaznod, de rendben, vegyük úgy, hogy én értettem félre.
"Nincs olyan, hogy egy bánya bezár, egy bányát nem lehet bezárni, csak leállítani"
Ó, már hogyne lenne, veszteségesen termelő bányát napok, legfeljebb hetek alatt leállítanak - teljesen. Ez csak döntés kérdése, simán, ezerszer is megtörtént már. Sok országban, sok területen még a biztosítással sem szórakoznak, ha nem éri meg, úgy otthagyják az egészet, mint a szél...
"Attól, hogy újra leírod, még nem lesz kisebb csacsiság."
Mert, hogy? Mennyi is az ipari ill. ékszercélú igény, és mennyi is a termelés/recycling?
