Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Az evolúciónak akármennyire komplex terméke az agy, nem gondolom, hogy képes kitermelni egy olyan nem anyagi entitást nevezzük elmének, éntudatnak, szabad akaratnak, léleknek, de leginkább ezek együttesének amely irányítóként hat vissza az őt létrehozó idegsejtek hálózatára."
"Érdemes belegondolni, hogy az ősrobbanás utáni első másodpercben, ha az öt fizikai állandó nem úgy van beállítva, ahogy, hanem mondjuk a gravitációs állandó néhány százezreléknyivel nagyobb, akkor az univerzum visszazuhan önmagába. Ha az atommagok belső kölcsönhatási állandója néhány milliomod részével kisebb vagy nagyobb, csak hidrogén- vagy csak héliumatomok keletkeznek, és sohasem jön létre a szénatomra épülő szerves élet. Az ateisták hiedelme szerint ez magától alakult így ki."
A prof elfeledkezik róla, hogy az antropikus elvnek számos más feloldása is van, mint a "isten teremtette" versus "véletlenül kialakult" ellentétpár. Konklúzió: a prof kijelentése hiányos, és emiatt értéktelen.
"Az univerzum az embertől lefelé és fölfelé is olyan összetett, hogy a véletlenben kételkedni kezd az ember. Ahhoz ugyanis, hogy a véletlen bekövetkezhessen, akkora szerencse kellene, mintha egy majmot a számítógéphez ültetnénk, és az a billentyűket véletlenszerűen ütögetve megírja a Rómeó és Júliát."
A prof itt meg belecsúszott a valószínűségek kezelésének ösztönös hibájába. Ahogy azt előttem is írták, a valószínűségek bekövetkeztét csakis az idő és a próbálkozás mennyisége határozza meg. Ha valami valószínűsége nem nulla, akkor elegendő idő vagy elegendő próbálkozás esetén be fog következni. Konklúzió: a prof kijelentése hibás, ezért értéktelen.
Én már nem is csodálkozom azon, hogy még a legképzettebb emberek is a hitüket alátámasztandó kénytelenek érvelési hibás állításokat tenni. Ha ugyanis nem követnének el érvelési hibákat, akkor nem tudnának a hitüket alátámasztó állításokat tenni. A hibátlan állítások nem támasztják alá a hitüket. De míg a hitüket tudnák bizonyítani (de ez senkit nem érdekel), ők kényszeresen a hitük tárgyát próbálják bizonyítani, az meg nem sikerülhet.
"Az univerzum az embertől lefelé és fölfelé is olyan összetett, hogy a véletlenben kételkedni kezd az ember. Ahhoz ugyanis, hogy a véletlen bekövetkezhessen, akkora szerencse kellene, mintha egy majmot a számítógéphez ültetnénk, és az a billentyűket véletlenszerűen ütögetve megírja a Rómeó és Júliát.
Ez egy jó nagy marhaság.
Nem számol az idővel.
Az, hogy a véletlen megvalósuljon nem szerencse kell, hanem idő, rengeteg idő.
Szerencse ahhoz kell, hogy az ember rövid kis életében következzen be ez a véletlen.
Ha az idő korlátlanul rendelkezésre áll, akkor a véletlen be fog következni, méghozzá nem is egyszer hanem végtelen sokszor.
Csak idő kérdése minden.
Az ember nehezen tudja az időt értelmezni, mert be van zárva a saját rövidke idejébe, a kb. 80 évbe.
De a véletlen nem ebbe az apró 80 évbe következik be, hanem a végtelen időben, végtelen sokszor.
"Az evolúciónak akármennyire komplex terméke az agy, nem gondolom, hogy képes kitermelni egy olyan nem anyagi entitást nevezzük elmének, éntudatnak, szabad akaratnak, léleknek, de leginkább ezek együttesének amely irányítóként hat vissza az őt létrehozó idegsejtek hálózatára. Inkább azt tudom elképzelni, hogy, mint az anyag evolúciójának csúcsa, az emberi agy vált alkalmassá, hogy rajta keresztül a teremtő eredetű lélek meg tudjon nyilvánulni az anyagi világ és ami fontosabb, a többi lélek számára.
"Érdemes belegondolni, hogy az ősrobbanás utáni első másodpercben, ha az öt fizikai állandó nem úgy van beállítva, ahogy, hanem mondjuk a gravitációs állandó néhány százezreléknyivel nagyobb, akkor az univerzum visszazuhan önmagába. Ha az atommagok belső kölcsönhatási állandója néhány milliomod részével kisebb vagy nagyobb, csak hidrogén- vagy csak héliumatomok keletkeznek, és sohasem jön létre a szénatomra épülő szerves élet. Az ateisták hiedelme szerint ez magától alakult így ki."
"Az univerzum az embertől lefelé és fölfelé is olyan összetett, hogy a véletlenben kételkedni kezd az ember. Ahhoz ugyanis, hogy a véletlen bekövetkezhessen, akkora szerencse kellene, mintha egy majmot a számítógéphez ültetnénk, és az a billentyűket véletlenszerűen ütögetve megírja a Rómeó és Júliát.
"Ez bizony igaz állítás, tekintettel arra, hogy maga az élet nem anyagi természetű."
De bizony, az.
"Hibás állítás az - error- hogy az élet csupán fizikai dolog. Pont ezt igazolja az - szintén - hogy csupán fizikai és kémiai alkotóelemekből az ember tud életet "összerakni"."
Gondolkodj el ezen: egy újszülött tud építeni egy utasszállító repülőt? Vagy még túl bonyolult neki, és még NINCS ELEGENDŐ TUDÁSA hozzá?
Abból, hogy a JELENLEGI TUDÁSUNK SZERINT valamit még nem tudunk létrehozni, nem következtethetsz arra, hogy az a valami nem-anyagi dolog lenne!
"Hibás állítás. Hiszen ha csupán fizikai összetevői lennének az életnek, akkor bizony mégiscsak össze tudná rakni az ember. Hiszen gépekkel már embert küldtünk a Holdra, ugyebár?"
Lásd fent.
Még nem tudunk mindenről eleget! Ezt nem vagy képes felfogni?
Az emberiség tudása folyamatosan gyarapodik, amit ma nem tudunk megcsinálni, arra a jövőben még képesek lehetünk. Ezért aztán abból, hogy jelenleg mire nem képes az ember, nem következtethetsz semmire. Pláne nem olyan ostobaságra, hogy léteznek mindenféle "szellemi" dolgok.
"Ez hibás állítás. Például élő rendszert egyelőre nem tudunk összerakni."
Ez bizony igaz állítás, tekintettel arra, hogy maga az élet nem anyagi természetű.
Hibás állítás az - error- hogy az élet csupán fizikai dolog. Pont ezt igazolja az - szintén - hogy csupán fizikai és kémiai alkotóelemekből az ember tud életet "összerakni".
"Túl bonyolult még ez a dolog is ahhoz, hogy az ember reprodukálni tudja."
Hibás állítás. Hiszen ha csupán fizikai összetevői lennének az életnek, akkor bizony mégiscsak össze tudná rakni az ember. Hiszen gépekkel már embert küldtünk a Holdra, ugyebár?
"hiszen ami fizikai dolog, tárgyaktól a hangokig, vagy képekig ( mozgóképegik ), azt mind képe produkálni az ember."
Ez hibás állítás. Például élő rendszert egyelőre nem tudunk összerakni.
Tehát az érvelésed máris bukott, hiszen arra alapoztad, hogy az ember minden fizikai dolgot képes reprodukálni. Egyelőre vannak területek, amiket nem képes. Ilyenek a nagyon bonyolult rendszerek (például élőlények) vagy a nagyon extrém rendszerek (például a Nap fúziós energiatermelését sem tudjuk jelenleg reprodukálni).
De mondok jobbat! Még egy önmagától elműködő kis ökoszisztémát sem tudunk összerakni. Megpróbálták a dolgot a Bioszféra 2. projektben, mindent alaposan kiszámoltak, hogy melyik életforma hogyan kapcsolódik be az önfenntartásba, de a vége az lett, hogy röpke két év alatt totálisan felborult az ökoszisztéma. Túl bonyolult még ez a dolog is ahhoz, hogy az ember reprodukálni tudja.
Nos, akkor maradjunk csak annyiban : ma nincs és nem is volt olyan, hogy bármilyen gép érzéseket ( tehát nem érzékszervi reakciókat ) produkálna.
Fizikai szinten ma és a múltban sem sikerült szerető gépeket, vagy programokat alkotni. Ez pedig ellentmond annak, hogy ezen érzelmek egyszerű fizikai folyamatok lennének, hiszen ami fizikai dolog, tárgyaktól a hangokig, vagy képekig ( mozgóképegik ), azt mind képe produkálni az ember.
Ma már aranyat is tud csinálni ( bár kissé költséges...:))
Hogy a jövőben mi
lesz, az sci fi, vagy hit kérdése. De materiális szemlélettel a jövőbe vett hit kissé ellntmondásos....hiszen az
"A test úgy van megalkotva, hogy alkalmas legyen messzemenő kapcsolatban lenni a lélekkel, és annak minden rezdülését kifejezhesse, vagy fordítva a test minden rezdülése is visszahasson a lélekre."
Kérlek, ez orbitális bullshit.
A test anyagból áll. Az anyag kétféle megnyilvánulási formában létezik: részecskék és fizikai mezők. A modern kvantumfizika az összes olyan kölcsönhatást kimutatta, ami képes az anyagi dolgokkal kapcsolatba lépni, és egyetlen egy plusz jelenséget nem mutatnak a részecskegyorsítókban másodpercenként milliószor elvégzett kísérletek, amire azt lehetne mondani, hogy ez a "rejtélyes" jelenség az alapja a test és a lélek kölcsönhatásának. Pedig éppen az ilyen megmagyarázhatatlan jelenségek észleléséért csinálják a részecskefizikusok a kísérleteiket!
Egy különálló léleknek tehát az ismert négy kölcsönhatáson keresztül kell tudnia az anyagra hatni, mert az anyagra más nem hat. A négy kölcsönhatás pedig a gravitáció, az elektromágnesesség, az erős kölcsönhatás és a gyenge magerő. Ezeknek közös tulajdonsága, hogy a kölcsönhatáshoz a két félnek valamilyen anyagi tulajdonsággal ún. "töltéssel" kell rendelkeznie, mert ha az egyik félnek nincs ilyenje, akkor nem lehetséges az adott kölcsönhatás a másik féllel.
Akármelyik létező anyagi kölcsönhatást vesszük hipotetikusan a lélek-test kapcsolat alapjának, a fentiekből az következik, hogy a lélek "szubsztanciájának" anyagi tulajdonságokkal kell rendelkeznie! Ha viszont ilyenekkel rendelkezik, akkor egyrészt mi alapján veszed külön létezőnek?, másrészt anyagi műszerekkel kutyaközönséges módon kimutatható lenne.
Nem.
Fizikai ismereteink szerint semmiféle alapja a külön lélek - külön test koncepciónak nincs. MŰKÖDÉSKÉPTELEN ELKÉPZELÉS!
Ami nem is csoda, ugyanis a külön lélek - külön test koncepció a dualista világkép egyik eleme, amely világképnek a születése óta véres a torka: kimagyarázhatatlan önellentmondást hordoz. Csak a korábbi évszázadokban nem tudtak annyit a dolgok működéséről, mint manapság már tudunk, ezért akkoriban nem volt ennyire feltűnő, hogy a dualista világnézet alapjaiban hibás.
"Akkor hogy képtelenség fizikai szinten előállítani? Melyik programozott gép képes erre?"
Mire alapozva állítod, hogy "képtelenség fizikai szinten előállítani"?
Ugyanis elkövetted azt a hibát, hogy az első hozzászólásban TE MAGAD mindenféle érvelés és logikai alátámasztás nélkül kijelented, hogy a számítógépek még a távoli jövőben (amikorra nagyságrendekkel bonyolultabbak lesznek a mai programozottaknál) sem fognak érezni, majd ezt követően azzal érvelsz, hogy az érzések nem lehetnek semmi módon fizikaiak, mivel a számítógépekkel nem valósíthatóak meg. Könyörgöm! Te magad tagadtad a megvalósíthatóságot, ezek után erre érvként nem hivatkozhatsz!
Nyugodj bele: amikorra a mesterséges intelligencia rendszereket öntanuló és evolúciós algoritmusok fogják készíteni és nem programozók kódsorról-kódsorra, addigra a nagyon összetett mesterséges intelligenciáknak pont az élőlényekhez hasonló érzelmi rendszerük is lesz, mert a bonyolódás folyamán emergensen fel fognak bukkanni ilyen "mellékhatások" is.
Mivel a lélek más szinten létezik mint a fizikai eszközökkel vizsgált létezési szint, ezért a lelket elsősorban ráhatásaiból tudjuk vizsgálni, ez pedig az emberi viselkedés, gondolkodás vizsgálata. Ez nem a mérőeszközök világára tartozik, hanem inkább a tapasztalatok, megfigyelés és megértés területe. A test alkalmas a lélek hatásainak kifejezésére, és fordítva is vissza tud hatni a lélekre. Ezért a testi kifejeződés alkalmával már lehet mérni is a test vizsgálatára alkalmas eszközökkel, például tudsz mérni érzelmi kifejeződéskor biokémiai áramokat, testi elmozdulások mértékét, hőmérséklet változásokat, stb. Vissza felé is tudsz hatni, például különféle szerek energetikai, vegyi átalakulásokat eredményeznek a szervezetben, amelyek ráhathatnak a lélek érzelmi síkjára is. A test úgy van megalkotva, hogy alkalmas legyen messzemenő kapcsolatban lenni a lélekkel, és annak minden rezdülését kifejezhesse, vagy fordítva a test minden rezdülése is visszahasson a lélekre. Ha a test fizikálisan elromlik, beteg lesz, korlátozva lesz ez a kapcsolat és a lelki-szellemi világunk egyre nehezebben fejeződik ki a beteg testen keresztül.
"Különböző számitógépeket képes az ember gyártani.
Melyik szokott félni?"
Egyelőre egyik sem. Éppen azért, mert a számítógépek túlnyomó részét emberek célirányosan programozzák, és senkinek nem szándéka félelmet programozni egy eszközbe.
De figyeld csak meg, ahogy a robotrendszerekbe (pl. az önvezető autókba) egyre komplexebb öntanuló rendszereket készítenek, és emiatt egyre kevésbé az emberi programozás fogja meghatározni annak a számítógépes rendszernek a működését, úgy fognak felbukkanni a nagyon óvatos és körültekintő változatok, amelyek esetén a "viselkedés" okát nyugodtan hívhatjuk majd félelemnek. Persze csak akkor, ha a programozó emberek nem lövik ki ezeket a változatokat arra hivatkozva, hogy a "félelem" miatt döntésképtelenek vagy hajlamosak a hibás döntésre.
"mi a szeretet vagy az öröm programkodja?"
Eleve a biológiai idegrendszerekben sem programozott a szeretet vagy az öröm, hanem inkább egyfajta általános módosító tényező, mondjuk mintha a processzort egy 10 Teslás, a rétegeivel párhuzamos erővonalú mágneses térbe helyezve csak vicces idézeteket találna egy-egy keresési utasításra.
Tehát nem "programozottak" ezek a dolgok, hanem általános befolyásolók, amik a programfutást módosítják. A szeretet érzéséért amúgy főleg az oxitocin idegsejtekre kifejtett hatása a felelős, a különféle örömérzésekért pedig a dopamin, a szerotonin és az endorfin.
Mondom: az érzések és érzelmek jórészt "egyszerű" kémia.
10 ember megnéz egy filmet. Józanul, tudatmódosító szer hatása nélkül.
VAn aki sírni fog rajta, van aki nevetni. VAn aki szerint szar film, van aki szerint jó.
Ugyanazt a filmet látták: mégis egészen más érzelmeket vált ki."
Azért, mert NEM VAGYUNK TELJESEN EGYFORMÁK.
És ez a nem-egyformaság nemcsak abban nyilvánul meg, hogy mindenkinek egy kicsit más behuzalozású az idegrendszere, és ebből következően egy kicsit más a SZEMÉLYISÉGE, de a nem-egyformasághoz hozzájárul az is, hogy mindenkinek más tapasztalatai, más emlékei is vannak! És egy olyan összetett dolog, mint egy film vagy egy szimfónia értelmezésénél már az adott személy emlékei, tudása és élettapasztalata is vastagon beleszól abba, hogy mit érez. De ide a rozsdás bökőt, hogy tíz százalék alatt volt a nézők között az, aki egyetlen könnycseppet se ejtett mondjuk a Titanic fináléja alatt, mert a rendező direkt alakította úgy a jeleneteket, hogy szem ne maradjon szárazon. A profi művészek képesek erre! És éppen ez mutatja meg azt, hogy a sok eltérés mellett azért nagyon hasonlóak vagyunk, és megfelelő módokon ugyanazt az érzelmi hatást a nagytöbbségből ki lehet váltani. És azért lehet kiváltani, mert ugyanaz a biokémiai rendszer felelős az érzelmekért.
Mondom: ha az érzelmek nem puszta biokémia lenne, akkor az antidepresszáns vegyületeknek az égegyadta világon semmi hatásuk nem lenne az emberekre! De van hatásuk, sőt nagyon is jó hatásuk van! Ez mutatja azt, hogy az érzelmek alapvetően agyi biokémiai folyamatok, amelyeket különféle vegyületekkel vígan lehet befolyásolni. Nincs ebben semmi misztikus, és semmi "lélek" marhaság. A gyógyszervegyészek a megmondhatói...
"Az alkohol nem az érzelmekre , hanem az érzékszervekre hat"
Ezt te se gondolhatod komolyan!
Az alkohol egyrészt NEM az érzékszervekre hat, hanem magára az agyra, és annak módosítja a működését olyan módon is, hogy az érzékszervi inputok feldolgozása megváltozik. De én még nem is erről beszélek, hanem arról, hogy az alkohol - számos más vegyülethez hasonlóan - a delikvens aktuális érzelmeit változtatja meg. Van aki vidám lesz tőle, másoknak búskomorságot okozhat, és van aki végletekig szentimentális lesz néhány pohár pia után.
És nem az alkohol az egyetlen vegyület, ami befolyásolja az érzelmeket. A csokoládé ugyanolyan anyagokat tartalmaz, mint amelyek felelősek a szerelem érzéséért, az antidepresszánsok pedig direkt az érzelmek - nevesül a levertség és búskomorság - megváltoztatására készültek! (És akkor most még nem is részleteztük az illegális vegyületeket.)
"HA ez lenne a valóság, akkor történetesen Wagner ( vagy bárki más ) zenéje pontosan ugyanazt a hatást keltené minden egyes hallgatójában."
Miért? Az alkohol pontosan ugyanazt a hatást kelti minden egyes fogyasztójában?
Nem!
Van aki vidám és duhaj lesz tőle, és van akit letaglóz az önsajnálat és a búsulás. Nem vagyunk egyformák, és az idegrendszerünk van annyira komplex, hogy egész nagy "lötyögés" megengedhető egyes részegységeinél, és mégis ugyanúgy "emberi elmének" számít az az idegrendszer.
Amúgy egyébként Wagner (vagy bárki más) zenéje NAGYJÁBÓL AZONOS HATÁST kelt minden egyes hallgatójában, hiszen a zeneszerző tudatosan arra törekedett, hogy azt a bizonyos érzelmet váltsa ki a hallgatóságból. És a nagyon szociopata vagy pszichopata emberek kivételével a zeneszerző általában sikerrel jár a választott érzelem közvetítésében.
"Az érzéseid történetesen kiváló eszköze a lelked megismeréséhez."
Nem jó! Az érzéseid ugyanis szimpla biokémiai folyamatok. A legtöbbet hormonok, azaz komplex szerves molekulák okozzák, amik az idegsejtekre speciális módon csatlakozva módosítják azok müködését. Ezek a hormonok éppen speciel e célból alakultak ki, hogy szükségszerű módon átállítsák az idegrendszer működését, ezzel téve rugalmasabbá ugyanazt az egyetlen behuzalozott "hardvert".
Az érdekes mellékhatása az élettani megoldásnak az, hogy ha egy olyan vegyület lép kapcsolatba az idegsejtekkel, amelyiknek legalább nagyjából hasonló elrendezésű rész van a felszínén, akkor az is hasonlóan befolyásolja az idegműködést. Ezen alapulnak a tudatmódosító szerek!
