Ezzel a témával kapcsolatban azért szeretnék a cserépkályha, kandalló topikon kívül társalogni, mert szeretném, ha minél többen csatlakoznának a tömegkályát ismerő, építő vagy építeni szándékozók egyenlőre nem túl népes magyarországi táborához. Idén (2007) tavasszal szeretnék egy tömegkályhát építeni, és ezúton várom azok jelentkezését, akik szeretnének az akcióban tapasztalatszerzés céljából részt venni. Mi 3 éve építettünk egyet, és 3 év tapasztalata alapozta meg lelkesedést és elszántságot, hogy a témát alaposabban megismerjem. Röviden összegzésképp itt van néhány dolog, ami a fórumon erről elhangzott:
A tömegkályha általában minimum 3,5-4 tonna, de a tömeg és a tüzifafaigény nincs összfüggésben. Egy hatalmas szivacshoz lehetne hasonlítani, amit feltöltünk vízzel, majd a víz SZÉP LASSAN kicsöpög. Ha túl sok vizet akarunk beletölteni, a felesleges víz egyszerűen átfolyik. (Érts itt: kimegy a kéményen a meleg; ennél a kályhánál alkalmanként 15 kg fa feletti mennyiségnél ez biztosan bekövetkezik.) Az ezen felül egyszerre elégetett fa POCSÉKOLÁS. És nagyon fontos: maximum napi két begyújtás, farkasordító tél esetén is.
A hőtárolás, és az, hogy a hő milyen hatékony égésből származik, két külön dolog, a finn tömegkályha pedig egyszerűen igyekszik mindkettőben a maximumot nyújtani.
Leginkább ezért a legjobb fatüzelésű fűtőeszköz mindenhol, égövtől függetlenül, ahol lehet néhány fagyos hónappal számolni.Ennek a kályhának az egyik legfontosabb tulajdonsága a takarékosság.
Bár finnországban sok fa van, igyekeznek felelősségteljesen gazdálkodni vele,
és annyit használni, amennyit ültetnek. Kb 2-300 fokkal magasabb hőmérsékleten történik az égés, mint pl. egy cserépkályhában, ráadásul az égéstér felső harmadába merőlegesen bevezetett másodlagos levegő még tisztábbá teszi a folyamatot, így teljesíti a vonatkozó elég szigorú uniós emissziós határétékeket is. Száraz fa használata esetén az eltömődés kizárt
Itt egy autentikus vázlat:
www.mainewoodheat.com/downloads/AlbieCore.pd
további linkek:
www.diymasonryheater.blogspot.com/
http://www.ecoarc.no/fireplaceproject.htm
http://www.bugsoft.com/craigh/house/HeilmanHouse.pdf
http://www.tempcast.com/gallery/gallery16.html
üdv: V11
Szerencsés helyzetben vagyok, mert legutóbb olyan tűzteret raktam, hogy a belső samottéglákra nem nehezedik súly, a tűztér palástja kibontható, és átrakható.
Ez a palást ami mögött pedig áramlik a levegő, így a tűztér palástján bárhová, bármekkora (a max természetesen a belépő levegőmennyiség) légbevezetéseket tudok csinálni.
Próbálatam már kör, téglalap bevezetéseket. Próbáltam a szimetrikust, aszimmetrikust.
Csináltam "forgó" bevezetést- mikor olyan elrendezésben engedtem be a levegőt, hogy az körbeforgatta - az ellentétes irányú bevezetés miatt
Megpróbáltam már a felső rávezetést is, amit egy cső segítségével csináltam, meg amit zuhanyrózsa módjára bevezette a levegőt. Ez utóbbi valóba úgy égett mint egy gázrózsa, pedig csak -KÜLSŐ- levegő ment be.
De érzetre, egyik sem adott akkor meleget, mint amikor a hagyományos légbevezetést használtam.
Sok kormolt is!
Egy félét nem tudtam próbálni, mert arra nem készültem, hogy a rostély felől -vagyis alulról- adagoljam a levegőt.
Mivel a belépő levegő alul hátul jön be, majd felmegy a tűztér palástjánál- már melegít az is- így most azt gondoltam ki, hogy kiveszem az ajtót és átfúróm korona fúróval a rostély felé.... - akár rostély nélkül is- tudom ezt az irányt is próbálni.Vagy kombinálhatom az arányokat pl a tűztér oldalfalán is hagyok...
Természtes, hogy nem az ügyfelek felé próbálgatom ezeket. Nem is tudom elképzelni, más "hogyan tudta kitapasztalni" az évek alatt.
A hagyományosan bevált tűztereket, járatokat építem. Nem kísérletezek más pénzén, csak ha Ő kéri, pl sütő,víztér elmondva a hátrányait.
Nagyon egyszerűen tudom elintézni a mindent elmondó választ!
Telefonon élőben - is - rendszeresen tartom a kapcsolatot kollégákkal, és leginkább pont a MACSOI honlapján is MESTER vizsgát tett tagok egyike a legjobb kollégám, aki elismert vizsgázott stb, stb. és baromira nem tud semmit hozzátenni a tisztességes zárt rendszerű (külső) levegős bevezetéshez.
Én már a sokadik verziót próbálom, volt is nálam, építettünk együtt is kályhát, de neki is fehér folt egy igazán bevált cserépkályha tűztér légbevezetése.
Számomra ez mindent elmond arról, hogy mennyire is lehet kb az országban olyan szakemberek ( van ennél fentebbi színt mint a MACSOI mester képzés???) akik valós jó hatékonyságú a belső tértől zárt tűztereket tudnak építeni,
jó szabályozható, megfelelő irányú, megfelelő előmelegítésű levegővel.
Szívesen várom a képeket videókat akár méréseket, hogy mi hogyan alakult. Mi mivel, vagy mihez képest van összehasonlítva.
Sokkal egyszerűbb betenni 3 képet a saját építésű tűztérről mint van ilyen típusú hsz-t gyártani.
Nekem nincs ilyen. A gyári rendszereket pedig még nem teszteltem, de hasonló -nyilván nem olyan tartós- teszt alapján még mindig a rostélyon keresztül bevezettet levegőt találtam a legjobbnak. Irhatok egy egész leírást mennyi és milyen féle képpen teszteltem, próbáltam a külső levegőt bejuttatni, hogy hatékonynak érezzem és lássam a lángon, hogy megfelelően ég, de nem sikerült. A vége mindig az lett, hogy rá lehet segíteni a külsővel, de igazán jól a belső (ajtó és rostély) felől érkező levegővel lehet hatékonyan üzemeltetni.
"A MACSOI-n én is voltam, de sokkal nem lettem okosabb.
A külső légbevezetés nem is annyira fontos most a témában, mert végül is teljesen mindegy, hogy merről érkezik a tűztérbe a levegő.Lehetne akár az udvaron is a kályha/tűztér.
Nekem az volna jó, ha lenne szakirodalom legalább arról, hogy merre kell elindulni. A kicsit "inteligensebb" tüztér levegő ellátásával kapcsolatban.
Még nagyon sok lehetőség van ebben, de kb senki nem tud semmit.Max találgatni...
Közben meg mindenki hirdeti, hogy külső levegő bevezetéssel is készít kályhát. Na ja, de mi alapján és hol, hogyan vezeti be a levegőt. "Szakszerű" lesz-e és gazdaságos a kész szerkezet?"
Ezt nem értem, nem tudom hová tenni. Megmondom őszintén :-(
Ha MACSOI-n voltál. Mert ott most újra, és újra az osztrák UMWELT a sláger.
De ezt sem értem, hogy mindenki hirdeti,.... miközben szerinted nincs erre jó megoldás, kiforrott építési leírás, technológia,?
Pedig van.
Ha már tömegkályhás a topik:
Az 1980-as években kifejlesztette Igor V. Kuznetsov a tömegkályha tűzterét. Ez épített bio-tűztéres. Ez alkalmas a külső levegő fogadására. Én 2010-ben építettem ilyen tűztérrel, külső levegő csatlakozással tömegkályhát.
Ez természetesen szakszerű, is, és gazdaságos is; ahogyan írod.
Viszont egyetlen baja van, hogy orosz fejlesztés. És ott még nincs agyon szabályozva minden mint nálunk az EU-ban. Ennélfogva nincs minősítve. Labor vizsgálatok vannak, meg tesztek, de csak kevés. Azzal ők ott nem nagyon foglalkoznak, ha látják hogy jó :-)
Ehhez hasonló, a MACSOI-n is többször bemutatott reklámozott UMWELT+. Ez majd ugyanaz. Csak a négyzetes levegő belépés vékony körben sávszerű. És a tűztérfenék, és a tűztérfedés van átalakítva cserépkályha tűztérnek.
Tehát:
Szerintem megvannak erre a kirrott megoldások. És a miértek is megvannak a hogyanhoz :-)
Az egyik fontosd dolog ; ha külső a levgő ellátás, az az; hogy csak előmelegítve illik tűztérbe vezetni.
A másik pedig az az, hogy lehet padlóban ,.... tehát maga a külső levegő bevezetésnek az épületen belül több módja van. De ezeknek + ellenálása van. Minden törés, irány változtatás, stb + huzat igény.
Úgyhogy szerintem megcsinálhatjuk ezt magunknak is, de másnak is jó szívvel :-)
De ha már erről beszélünk!
És akinek nem inge, az ne vegye magára. De nemrég beszéltünk ugye a kókány téglakályháról. De annak szerintem, még alap kályhás szakvizsgája sincs.
A másik 'csoport' az, aki kályhás. De nem veszi a fáradtságot utána nézni az új dolgoknak. Nem derogál már neki (mástól meg főleg!!) tanulni!
És összebarmolja,...
Erre itt egy példa, kolléga honlapjáról:
A tűztér. Naná hogy bio. Erősen gondolkodom, hogy kitalálok ennek a megoldásnak valami hangzatos nevet, az mindig bejön. Mivel közvetlen, másodlagos égéslevegő-bevezetésről van szó, valami injektoros vagy inkább turbós, esetleg kompresszoros elnevezésen gondolkodom. Utóbbi jobban tetszik, kicsit össze lehetne hasonlítani az autók motorjával, végülis a teljesítmény-növelés elve nagyjából egyezik. Meg is van: Supercharged Burning Trap. Ez lesz a neve a továbbiakban.
mi a gond a külső levegő bevitellel?
igen, az tény h arról sincs átfogó leírás, de szerintem megvalósítható könnyedén.
kell ahoz is tapasztalat és jónéhány építés mire tökéletesíti az ember a módszereit.
Nem, én sem tudok semmilyen egységes állasfoglalásról!
Van ami szabályozva van (pl szagelszívó téma + kályha) , de ez szerintem még nincsen. Viszont kályhát 10-20 évre kell építeni...
A sajátomat úgy építettem meg, hogy a tűztérben két oldalról egymással szemben vannak a légbevezetések.
minden második samottnál soronként 2-2 darab. A legfelsőben csak 1-1 darab.
A MACSOI-n én is voltam, de sokkal nem lettem okosabb.
A külső légbevezetés nem is annyira fontos most a témában, mert végül is teljesen mindegy, hogy merről érkezik a tűztérbe a levegő.Lehetne akár az udvaron is a kályha/tűztér.
Nekem az volna jó, ha lenne szakirodalom legalább arról, hogy merre kell elindulni. A kicsit "inteligensebb" tüztér levegő ellátásával kapcsolatban.
Még nagyon sok lehetőség van ebben, de kb senki nem tud semmit.Max találgatni...
Közben meg mindenki hirdeti, hogy külső levegő bevezetéssel is készít kályhát. Na ja, de mi alapján és hol, hogyan vezeti be a levegőt. "Szakszerű" lesz-e és gazdaságos a kész szerkezet?
Én meg magamnak sem tudom úgy megépíteni, hogy azt mondjam ezt szívesen ajánlanám másnak!
Az, hogy vágsz egy lyukat a kályha mögött az nem megoldás... Pedig láttam már ilyet is!
Ha külső levegő, zárt tűztér, miegyebek témaköre,....
Hát az lehet problémás valóban.
Amúgy szerintem az a legnagyobb probléma, hogy nincs teljeskörű, és egységes szabályozás a témakörre. (Vagy csak én nem ismerem teljeskörűen ?:-)Ez sem kizárt, bár a kályhás kamara (MACSOI) minden éves dzsemborin szó van róla, érintik a témát,.... Tehát valami fogalmam van, úgy érzem).
Vagy ők sem?
Vagy ismerik, de nem egyformán alkalmazzák-követelik meg?
De az biztos, hogy 10 helyen ha építek az országban, akkor 8 féle az elvárás, átvétel, engedélyezés.
Ami egyik helyen lehet, azt a másikon nem. És amit a józan ész diktál, és érthető, hogy nem: na azon még + 2-t csavarnak.
Úgyhogy lehet hogy át kell építeni :-( Bár fogalmam sincs a tiéd hogyan lett megoldva. Mert nem igazán értem a leírást.
Az égéssel semmi gondom nem volt addig, míg a levegőt bentről adagoltam.Nagyon tisztán égett eddig.
Ahogyan írtad -> ha kapott másodlagos levegőt kintről, az még csak fokozta is, persze ha mértékkel adtam neki. Sokszor nem használtam, csak ajtót nyitottam, vagy rostélyon keresztül adagoltam neki levegőt.
A gyújtás mindig fentről történik/történt.Lehet ez magyarázza azt amit írtál, hogy fentről tüzelésnél, alsó levegő nem ront a helyzeten... passz, de szépen égett.
Az nem gond, ha át kell építeni a kályhát, de az már nagyobb gond, ha későbbiekben is bentről kell adagolni neki a levegőt, mert extra szigetelt ablakok és ház lesz, ha megérem... szóval onnét levegőt nem vehet.
Csupán "furcsa", hogy még a végén át kell raknom és le kell vinnem a rostély alá/ tűztér aljába a levegőt, hogy jól égjen. A levegőbevitelt amúgy szigetelt 120mm-es csőben hoztam be a házba a lábazatban fektetve
A tűztér levegő ellátásáról, külön tanulmányt lehetne írni. Ezt most ide semmiképen nem teszem.
Rengeteget lehetne írni, hogy a rostélyon át levegő, illetve oldalfalon adagolt szekunder levegőnek, stb,.... milyen hatása van az égésre.
De gondolom te nem annyira tanulmányt várnál, hanem ha jól értem inkább használati tapasztalatot/tanácsot. Azt megpróbálom röviden, érthetően,...
Ha oldalfali szekunder levegő: Annak helyes kialakítása előmelevítve lenne csak tanácsos.
De ez már olyan amilyen.
A tűztérről meg egyébként nem sok információnk, fogalmunk van. Hogy a frankót tutira megmondjuk.
Viszont, ÉS HA MÁR EZ TÖMEGKÁLYHÁS TOPIK :-), AKKOR:
A tömegkályhák legtöbb hagyományos tűzterénél is van rostély, de oldalfali levegő is. Ott ezek aránya egy beállított dolog. Amit nem nagyon lehet variálni tüzelés közben:-)
Hanem ami a megoldás lehet:
1 adagban kell berakni a tüzelőt, és felülről meggyújtani. Az alulról érkező levegő valóban a hatásfok, égés rovására megy, ha alulról ég a rakás. De ha felülről ég, és oldalról, és alulról is táplálod a tüzet: az jó égést eredményez (ha az egyéb feltételek adottak persze).
Szerintem ezt próbáld meg!
Ja!
Talán a kémény is bejátszik ebbe az egész történetbe. Régebbi tégla falazott kéményed van?
Szégyen? Szerintünk az, de nem vagyok biztos benne, hogy az építője is érzi, ÍGY ÉRZI :-( ezt.
A belső kókány, a külső ronda. De ha Ő átérezné ezt: szerinted kirakná a hirdetési oldalára?????
Ez még a hab a tortára...... Volt ilyen esetem nekem is, adtam egy árat tömegkályhára, aztán valaki megépített egy sima téglakályhát olcsóbban... majd ősszel mentem kárszakérteni mert a kályha működésképtelen, ráadásul egy egyenes téglasor sincs benne. :(
Itt félig medig fordítva volt. Téglakályha volt az első terv. De embrünk 'tömegkályhaként' deffinált ugyanolyan téglakályhát rondított oda. Illetve: még ha ugyanolyan lett volna :-)
szerencsétlen jóhiszemű kuncsaftoket sajnálom.
Igen, én is. Ezért írtam le. Tanulságos a kuncsaftoknak. Hogy kérdezzen rá, tud-e adni: Kivitelezői Nyilatkozatot, stb,...
Mert ha nem tud adni, már az ilyen önjelölt 'kályha építőt' kiszűri. Aki feltehetőleg sosem tanulta a kályha építést. Nemhogy a tömegkályhát, de a cserép- téglakályhát sem.
És még lehet akár nagyobb kár is a megrendelőnek. Mert ha ez egy új ház, akkor a kéményt, kályhát át kell adni. És a Kiv. Nyilatkozat hiányában át sem veszik. Mondanám, hogy akkor a kályhába be sem gyújthatnak, 'csak dísznek' építették. De hát ebben az esetben ezt is idéző jelbe kelett tennem szerintem :-(
Az egy 4 éves hozzászólás, az illető a kemencékről értekezik. De úgy általában nincs tisztában a kemence fogalmával.
Egy kemence pár dm3 -től sok száz m3 ig terjedhet.
valószínűleg a falusi paraszt kemencékre gondol. Azok fűtő/sütő kemencék és általában tényleg mezőgazdasági hulladékkal fűtik.
De a kemencének nem az a lényege hogy mivel fűtik. Lehet fűteni biomasszával /fa venyige meg más mezőgazdasági termék /, szénnel, gázzal, olajjal és elektromos árammal is.
pl.kemence az amiben a fogászok megolvasztják a fogpótlás fém anyagát 0, 5 dm3 ... kemence az amiben a halottakat elhamvasztják max. 0,3 m3 és amiben a síküveget olvasztják ami lehet 150 - 200 m3. És az is kemence amiben a látványpékek a finomságokat sütik olyan 15 - 20 liter - 0, 015 - 0,0 20 m3
Ki mit tapasztal, hogy tűztérben melyik irányból érdemes tápláni a tüzet?
Fölé, két oldalról/ hátulról esetleg alulról a rostélyon át?
Sok emberrel találkoztam, aki a rostély felöl ad levegőt, mert szerinte az a jó, neki az vált be.
Viszont úgy tanultam, hogy ez a leggazdaságtalanabb!
Sőt!!!
Fafűtés esetén nem is kell(ene) rostély, de már pl régen sem volt fatüzeléses kályhákon rostély.
Most kezdem próbálgatni a külső levegős épített kályhámat (tégla) aminek oldalt 5-5 légbevezetőn keresztül tudok adagolni levegőt, a tűztér teljes magaságába elosztva.
Előröl az ajtó nyitásával, vagy alulról a hamutálca kihúzásával a rostélyon keresztül.
Igen, de nekem is olyan az "érzésem" mintha a rostélyon keresztüli levegővel táplálás válna be, viszont ez ellenkezik az általam is tanultakkal.
Ha így lenne, akkor nem jó, és át kell alakítanom külső/alsó légbevezetésre, mivel már a belső levegős ellátást meg fogom/kell szüntetnem.
Bár az is lehet, hogy új levegő betáplálási irányt kellene kialakítanom, csak még nem tudom melyik irány lenne a legjobb!
A csempespórolós hátfallal nincs gond, mert szerintem egy lelkiismeretes szaki megbirkózik vele, ráadásul a külső általában összhangban van a belsővel. Amennyiben a külső pocsék, akkor belül se fényes az építmény.
Sancibá. szégyen ez a két kép.
Volt ilyen esetem nekem is, adtam egy árat tömegkályhára, aztán valaki megépített egy sima téglakályhát olcsóbban... majd ősszel mentem kárszakérteni mert a kályha működésképtelen, ráadásul egy egyenes téglasor sincs benne. :(
szerencsétlen jóhiszemű kuncsaftoket sajnálom.
"Ha csak építgeted az egy dolog, de ha be is akarsz gyújtani benne szakemberrel építtesd."
Hát újra, és újra csak ide kanyarodunk/jutunk vissza sajnos :-)
Aktuális a dolog. Ezért is kívánok reagálni.
Egyet értek amúgy. Otthon barkácsolják a kályhát.
De van ez még tovább is: lehet még fokozni is! Tovább is van, mondjam még??? :-)
2.
Amikor pénzért építenek kotványt, csapják be a vélhetően jóhiszemű- tudatlan megrendelőt.
Nem régi a történet, és tanulságos:
Kályhás barátom mondja, meséli:
Megkeresték, hogy téglakályhát kellene építeni. Árat adott. Nemsokára felhívták, hogy mást találtak, aki olcsóbban, ráadásul: tömegkályhát épített nekik.
Itt a kép:
A képen látható, hogy bizony ez is 'sima' téglakályha. Fehér sütővel épült, és nem is a legszebb :-).
A dél-dunántúli 'kolléga' :-) hirdetését elnézve ráadásul még a szakma alpvető szabályaival sincs tisztában.
Megmondom őszintén én cserépkályháknál sem értem az ilyen beépítést. Amikor falra építenek; 3 oldala csempe a kályhának. Hogy olcsóbb legyen: 1 oldal csempével.
De az, hogy szigetelés, hátsó téglázás nélkül így a falra építsen valaki; és ezt még a jófogásra, a reklám képek közé kitegye????
Ez megint csak árulkodó. Számomra azt mutatja, hogy még azzal sincs tisztában, hogy amit csinált; azt nem lenne szabad úgy csinálni.
Találgatni, hogy egyáltalán cserépkályhás szakvizsgája van-e? Annak nem sok értelme van. Nem is találgatok.
Viszont amit nyomatékosan tanácsolok az ügyfeleknek, megrendelőknek:
Mikor árajánlatot kér, konzultál a kályha építőjével, kérdezze meg:
1.
Tud-e egyáltalán számlát adni? Számlaképes-e?
2.
És hogy, ún: Kivitelezői Nyilatkozatot.
Itt is történetesen egyiket sem adtak. Ha már valaki tud adni ilyet, már az esélye megvan, hogy nem ilyen kókler munkát fog kapni. Nyílván nem garancia. De az esélyek sokkal jobbak. Az ilyen internetről kiokosított 'szakembereket' kiszűri.
Remélem tanulságos az eset; a célom ez volt. Nem kötözködés.
És talán folytatom majd egyebekkel, amik szintén okulásra lehetnek.
4-5rész homok... te jószagú málnabokor!
írj egy privátot azt segítek, hol lehet a közeledben kapni. az universal super az jó, viszont drágább is. nekünk magyaroknak jó agyagaink vannak, a zsákos cuccokat többnyire az osztrákok találták fel mert náluk kakukk az árú. azé h tudjanak mivel dolgozni.
én szürkeagyagot használok legtöbbször ahoz 2 rész homokot rakok, egyes kályhatípusoknál elbírná a 2,5ös arányt is... azelött meg jófajta sárgaagyagom volt amit 1-1be kevertem.
Megnéztem. És mint mindenkiben bennem is felmerūl a kerdes: jól hallottam az arányokat? 4-5 rész homok... más szerint meg a 2 részt nem haladhatja meg.
Tudom mar, agyagzsirosságok között különbség van. Ezek szerint próba és próba a titok.
"csempefalazat már kályhás meló, agyaghabarcsba minden, sifrázva, drótozva, bélelve... stabil mint a svájci frank"
:) igen kályhás meló.
Tartok is tőle, bár az építkezéseink során annyi mindent megtanultam már (saját káromon is) hogy ezzel is megpróbálkozom. Meg amúgy elég kreatív lány vagyok. (a lányok előtt nincs lehetetlen) Remélem, menni fog egy kis külső segítséggel.
Drót van, fogó van, cserép van, vagdosni tudom, vízmértékem van, merszem is, csempét meg hosszú időre ígérték szállítani, addig fejben építgetem.
Agyaghabarcs, amit említettél, a készen kaphatóak közül való, vagy titkos keverék? Szóba jöhetne pl a zöld fülű, R Univerzál Super, vagy a Sakret samotthabarcs STM, vagy csak agyag homok soványítással?
Az egyszeri bácsi is vett zongorát, meg is kérdezték tőle:
A csempefalazat már kályhás meló, agyaghabarcsba minden, sifrázva, drótozva, bélelve... stabil mint a svájci frank.
Az agyaghabarcs helyett én nem mernék c30at használni.
az agyag se köt keramikusan ott de nem is kell neki.
attól hogy a c30 esetleg keramikusan megköt még elporladhat., vagyis semmi tartása nem lesz
A csempepárkány ok, de utána fel szeretném falazni kályhacsempével. Bélelni a habarcsba ágyazva egy kis cseréppel.
Ha jol gondolom olyan anyag kellene a c30 helyett aminek hidraulikus kötése is van mert nem éri eĺég erős hő a keramikus kötéshez. Legyen hőálló, hidraulikus és keramikus kötésű.
Alapvetően azt gondoltam lesz ott elég hő a c30nak.k
