A következő hasonló megnyilvánulás után repülsz a Magyarulezből. Vagy elfogadod a fórumcsoport szabályait, vagyis azt, hogy az Alternatív elméletekbe való a felvételed, vagy keresel másik fórumot magadnak.
Item: „Mint új nicknek leírom neked, hogy az elmúlt 12 évben a Magyarulezről le lett választva az Alternatív elméletek fórumcsoport. Azóta az utóbbira való megfontolások már nem valók ide, és én nem is fogok ilyen szálat újra felvenni.”
Ez 12 év előtti ügy. Nem fogom most rekapitulálni azt, amit az akkori hozzászólásomhoz elolvastam, mindenesetre az 1969 óta magyar változatban is kiadott Európa madarai c. könyv is azt mutatja, amit így fogalmaztam meg praesens historicumban: „az északi Kárpátokban, ill. az Al-Duna galériaerdeiben” van a fészkelő területe. — A mai Magyarországon már nincs természetes biotóp, így az, hogy terjed, a természetvédelmi munka hatásosságát dicséri, de ez a munka amúgy ugyanúgy arteficiális környezetben zajlik.
Az Európa madarai című kiadvány 92-ik oldalán a kerecsensólyom címszó alatt, az élőhelye bekezdésben a következő szerepel: „ Nyílt síkságok,puszták. Magas fákon, néha sziklán fészkel. Magyarországon a középhegységek és az Alföld erdeiben szórványosan költ. Vonuló.” A 93-dik oldal jobb alsó sarkában található Európa térképen valóban csak a északi Kárpátok vannak feltüntetve mint a madár fészkelő területe. A szöveg és az ábra között ellentmondás van, ami avval oldható fel, hogy az ábra elnagyolt és pontatlan. Vagyis az alföldön mindig is fészkelt a ráró és nem csak a „természetvédelmi munka hatásosságát dicséri”,hogy nagyobb számban fellelhető a síkvidéken. Ha volt korábban is füves puszta Magyarországnak, akkor igenis volt a madárnak itt természetes élőhelye.
Az északi Kárpátok alatt pedig nem a Tátra értendő, hanem a Kárpátok mint hegységrendszer északi vonulatai, ahová a középhegységek is tartoznak. — Ami az erdős puszta említését illeti, ha olvasod, az a honfoglalás előtti szteppei életmód hatókörében írta le a faj életterét, az északi Kárpátok pedig a honfoglalás utáni Duna-medencei lakhely vonatkozásában. A madárnak ui. magas fák és sziklák egyaránt megfelelnek fészkelő helyül.
Tehát szerinted ugyanazon faj a Közép-Duna-medencében csak az északi középhegységekben fészkel, keletebbre meg a ligetes füves pusztán. Nyílván. Miközben szüksége van nyílt pázsitos területre ahol vadászhat és ilyen hely Magyarországon csak az északi középhegység közvetlen környezetében található.
Ami azt a kérdésedet illeti, hogy „Milyen konkrét , kézzelfogható bizonyítékkal tudjátok ezt a tényként közölt állítást igazolni [miszerint] a ráró mint a kerecsensólyom másik megnevezése szláv eredetű,mert néhány környező szláv nyelvben hasonlóan nevezik?” elsőnek talán ezt a művet ajánlanám a 28. oldalon:http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk_tom5.djvu
Egy jóhiszemű kérdésre tényként közölted, hogy a ráró kifejezés szláv jövevényszó. Tény ugye minden olyan állítás melynek igazság tartalma bizonyítható. Én megkérdeztem, hogy mivel tudod ezt bizonyítani, ha már tényként közlöd. Erre ide gépelsz valami szlovák szófejtő oldalt, ahol Hógörgető Jirzsi bizonyára állít valamit és ez bizonyítaná,vagy legálabb is azt hiszed,hogy ez igazolja a te tényként közölt állításodat. A háromszög azért síkidom mert háromszög.
Akkor én is mutatnék neked valamit. Egy szegedi bölcsész, név szerint Szőcs Tibor, írt egy összefoglaló tanulmányt a nádor, nádorispán szavunkról. Kiderül belőle, hogyan is lett ez fontos közjogi fogalom szláv eredetű jövevényszó.
„A szakirodalom további állandó eleme a szláv nyelvből való eredeztetés, amely mintegy „vörös fonálként” húzódik végig a kérdés historiográfiáján, és amellyel szemben folyamatosan más és más (ám egymástól gyökeresen eltérő) alternatívákat sorakoztattak fel az évszázadok folyamán. A szláv eredeztetés köztudatba való behozatala a jezsuita történetírói iskolához tartozó Timon Sámueltől ered, aki 1734-ben a következőket írta le: „Magyarul a palatinust nádor- (régiesen: nádur-) ispánnak mondják. A nadur nem magyar eredetű, hanem jövevényszó, két szláv [szóból] áll (Na dwur) az udvari elöljárót jelentve… És ezt nem kell csodálni, amikor az a név is, amellyel a királyt nevezik, a magyarban a szlávból kölcsönzött. A vajda és a bán vitán felül szláv.”45 Ezt az eredeztetést aztán átvették rendtársai, a már historiográfiában is említett nagy 18. századi életrajzi korpuszokban.”
Timot Sámuel morva származású volt, vagyis szláv öntudattal rendelkezett.
Valaki által megfogalmazott állításból így lett később szilárd tény.
Én még a toportyánnál tartok, és még mindig nem kaptam választ arra, hogy milyen bizonyítékok alapján lett egy magyarázatból az az akadémikus álláspont, hogy "nem tudjuk mi, de nem ez".
Én azt gondolom, hogy egy meglevő magyarázat elvetéséhez annál több kell, mint annyi, hogy azt mondjuk, az akkori eredményeket meghaladta az idő, mert mai definíciónk szerint nem volt elég tudományos.
Ez nagyon kevés. Valami konkrét kellene, ami a konkrét állítást cáfolja. Van vajon ilyen?
Többek közt az ilyen érzelmi, minősítgetős megközelítés miatt lett a két fórumcsoport szétválasztva. Ha úgy érzel, ahogy írsz, akkor különösen érdemes lehet neked ettől a fórumcsoporttól távol tartanod magad, és átmenni oda, ahol nem keveredsz olyanok közé, akik majd örök nevetség tárgyává lesznek.
A múlt telis-tele van olyan emberekkel, akik önhittségükben nem értik meg, hogy a történelem nem állt le az ő születésükkel.
A valóság az, hogy a finnugor nyelvrokonságról szóló teóriát a történelem a megfelelő helyre fogja tenni: a hamisítások, tévtanítások közé. És ez bizony azt fogja maga után vonni, hogy azok, akik gőggel és lenézéssel viseltetnek a - szerintük - "alternatív" elméletek iránt, örök nevetség tárgyává lesznek az utódok szemében.
Ez 12 év előtti ügy. Nem fogom most rekapitulálni azt, amit az akkori hozzászólásomhoz elolvastam, mindenesetre az 1969 óta magyar változatban is kiadott Európa madarai c. könyv is azt mutatja, amit így fogalmaztam meg praesens historicumban: „az északi Kárpátokban, ill. az Al-Duna galériaerdeiben” van a fészkelő területe. — A mai Magyarországon már nincs természetes biotóp, így az, hogy terjed, a természetvédelmi munka hatásosságát dicséri, de ez a munka amúgy ugyanúgy arteficiális környezetben zajlik.
Az északi Kárpátok alatt pedig nem a Tátra értendő, hanem a Kárpátok mint hegységrendszer északi vonulatai, ahová a középhegységek is tartoznak. — Ami az erdős puszta említését illeti, ha olvasod, az a honfoglalás előtti szteppei életmód hatókörében írta le a faj életterét, az északi Kárpátok pedig a honfoglalás utáni Duna-medencei lakhely vonatkozásában. A madárnak ui. magas fák és sziklák egyaránt megfelelnek fészkelő helyül.
Ami azt a kérdésedet illeti, hogy „Milyen konkrét , kézzelfogható bizonyítékkal tudjátok ezt a tényként közölt állítást igazolni [miszerint] a ráró mint a kerecsensólyom másik megnevezése szláv eredetű,mert néhány környező szláv nyelvben hasonlóan nevezik ?” elsőnek talán ezt a művet ajánlanám a 28. oldalon: http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk_tom5.djvu
Uui. Mint új nicknek leírom neked, hogy az elmúlt 12 évben a Magyarulezről le lett választva az Alternatív elméletek fórumcsoport. Azóta az utóbbira való megfontolások már nem valók ide, és én nem is fogok ilyen szálat újra felvenni.
A szlovják eredetileg nem önálló etnonima, csak a szlovák nyelvjárási ejtése: elkülönítésük nem indokoltabb, mint a sztenderd ajakkerekítéses /magyar/ és a palócos, ajakréses /mȧgyȧr/ megnevezés megkülönböztetése. A szlovják használata ennek megfelelően politikai megfontolásokkal terhelt. Nyelvileg a név mögött több minden érthető (a politikai súlypontok változásával): a bernoláki nyugat-szlovák elemekkel gazdagított bibliai csehtől egészen a sárosi nyelvjárás Urbán Adolf-féle kodifikációjáig, illetve a Naša zastava újság nyelvééig. Ha ez utóbbiakat értjük szlovjákon, akkor az azonos a kelet-szlovák nyelvjárás sárosi dialektusával — már emennyire egy sztenderdizált nyelv azonos lehet egy nyelvjárással.
Ha a szlovákon a zömmel közép-szlovák alapú irodalmi nyelvet értjük, a lengyelen pedig a zömmel nagy-lengyelországi alapú irodalmi nyelvet, akkor a kelet-szlovák nyelvjárásoknak vannak jegyeik, amelyek inkább a lengyelhez látszanak közelebb állni, mint a szlovákhoz. Ugyanakkor mások inkább a szlovákhoz közelítik: és ez utóbbi lengyellel nem egyező vonások közt vannak azok a sajátosságok, amelyek a lengyel nyelv meghatározó bélyegei, mint pl. az orrmagánhangók hiánya, az ún. magánhangzó-áthajlás elmaradása. A lengyellel egyező vonások is beilleszkednek egy nagyobb nyelvi térségbe, amely a lengyelen kívül a beloruszt is felöleli, és ezek közül a sajátosságok közül egyesek viszonylag frissek, mint pl. a magánhangzó-hosszúság eltűnése, amely a lengyelben is csak a XVI. sz. elejére tehető.
Nem merném számszerűsíteni a kelet-szlovák és az irodalmi lengyel közti érthetőség szintjét, de tapasztalatból tudom, hogy közép-szlovák nyelvjárásbeli is tud beszélni a lengyel irodalmi nyelvet használóval, ha meg akarják érteni egymást. Mindenesetre az érhetőség nem teljesen kölcsönös: a lengyelnek könnyebb dolga van.
Ami a nyelvjárási folytonosságot illeti: az fennáll minden irányban, amerre rokon nyelvet beszélők élnek. Ez egyébként nemcsak itt figyelhető meg, de az egymás mellett élő germán és újlatin nyelveknél is.
Azt állítottátok korábban ,hogy a ráró mint a kerecsensólyom másik megnevezése szláv eredetű,mert néhány környező szláv nyelvben hasonlóan nevezik. Milyen konkrét , kézzelfogható bizonyítékkal tudjátok ezt a tényként közölt állítást igazolni ? Annál is inkább mert a ténymegállapításhoz fűzött magyarázatban ezt írjátok: „az erdős pusztán honol, a nyílt szteppén nem fészkel.” Később meg ezt:”. Ez annál sem csodálatosabb, mivel errefelé is csak olyan helyen él ez a madár, ahol inkább a környező népek éltek régtől fogva: az északi Kárpátokban, ill. az Al-Duna galériaerdeiben: magyar etnikai területen csak igen ritkán, szórványban költ (egyébként pedig vonuló madár).” Az északi Kárpátok nem igazán erdős puszta. De a mondat másik fele is teljesen téves, mert a magyarországi állomány jelentős része éppen az alföldön fészkel,ráadásul nagy részük áttelel. Csehországban össze-vissza egy pár költéséről tudnak, Lengyelországban pedig a madár nem költ.
Továbbá a kerecsen szavunk eredetét magyarázó okfejtéshez közölt bizonyítás is finoman szólva nagyvonalú: "A magyarok jó időt töltöttek a nyílt szteppen, ahol a kerecsen nem honol. A kijevi oroszokkal való kapcsolatfelvétel időszakában léptek megint az erdős sztepe vidékére, a kerecsen költésterületére."
Kedves LVT és a többi segíteni szándékozó fórumozó . Köszönöm szépen! Közben kiderítettem, hogy nagyanyám nem "Ucikoj"-t, hanem "Ucikaj"-t mondott. Ez ezek szerint a sárosi kelet-szlovák nyelvjárásra jellemző kifejezés. ez teljesen reálisnak tűnik. Két kérdésem van ezzel kapcsolatban. Ez tulajdonképpen a szlovják-nak nevezett nyelvjárás? illetve azt olvastam, hogy ez körülbelül a szlovák és a lengyel közti átmeneti nyelvjárás? Egyáltalán a szlovák nyelvjárásokat úgy kell elképzelnünk mint egy kontinuumot? a nyugat-szlovák a morvához és a cseh nyelvhez kapcsolódik, a kelet-szlovák pedig a lengyelhez, ukránhoz, ruszinhoz? amit olvastam angol nyelvészeti oldalakon, hogy a sárosi kelet-szlovák és a lengyel között 80 százalék a kölcsönös érhetőség. Ez reális?
A c- kezdetű ide tartozó szláv szavak a /cigl/ ejtésű német Ziegel közvetítésével származnak a latinból. A németben pedig ugyanúgy szótag értékű –(e)l lett az ő régi –ilo kicsinyítő képzőjükből, így két következtetés adódik: a második szótagi magánhangzó eltűnése független a látszatra hasonló magyar jelenségtől, illetve a német esetén is három szótagos latin tegula előzménnyel számolgatunk, mert a végződés hasonlít az ónémet –ilo alakulására.
A magyarra szvsz. sokkal inkább hatott a középkori kancelláriai latin (természetesen a szláv-német közvetítésű egyházi latinon felül), mint a vulgáris, hiszen az már a magyarok bejövetele előtt jóval eltűnt innen (l. román szó alább). A Horger-törvényre azért lehet hivatkozás, mert egyébként megmarad az -u-, vö. cédula, fabula, formula, kánikula, pirula, regula. A tábla ás a tégla az, amelyikből kiesett, így úgy tűnik, a XV–XVI. sz. határa (tábla: 1405 k., cédula: 1517) az a pont, amikor a latin átvételeknél már a köznyelvben nem érvényesül a két nyíltszótagos tendencia.
Egyébként a latin tegula is folytatódik a spanyolban mint teja, a portugálban mint telha, a franciában mint tuile, az olaszban mint tegola. Sőt az angol tile is erre megy vissza az óangol tigele alakon keresztül. És az albán tjegull is.
A román ţiglă viszont szintén a németből van. A szlovák tehla ’tégla’, szerb-horvát tegla ’korsó’ jerkieséssel számolnak, mert ide először tegъla alakban került be a latinból (a régi szlávban rövid /u/ nem lévé, azt /ъ/-rel helyettesítették). A magyar irodalom azonban a szlovák szót magyar közvetítésűnek tartja.
Keresgéltem egy kicsit, a tegula eredeti jelentése 'tetőcserép'. http://www.szokincshalo.hu/szotar/?(Érdekes, hogy a Horger-szabályra hivatkozik, ugyanakkor a tégla a szláv nyelvekben is pl. cigla - a vulgáris latinban is hajlamos volt kiesni a hangsúlytalan középső magánhangzó).
A spanyol ladrillo pedig elvileg a latre < laterem + illo < ellus , és már a latinban volt tégla jelentése.
Na, akkor így koratavaszt várva télvégén, egy érdekesség. A magyar 'tégla' szó latin eredetű, viszont a három fő újlatin nyelv egyike sem őrizte meg: francia: 'brique' - olasz: 'mattone' - spanyol: 'ladrino' /ez valahogy fura a latin lator miatt/. Portugálul, katalánul és románul nem tudom, de ha rédekességet látok, majd beírom.
A „ucikoj”-hoz. — A 8326-osban rumci alapvetően helyes, bár nem teljes megoldást adott. Nem tudom az „ucikoj” mennyire nyelvjárási forma, és mennyire nem teljesen jól hallott, illetve az idők során megkopott alak. A hangsorra egyrészt a lengyel köznyelvi uciekaj (magyaros ejtéssel: /ucʲekaj/) ’szökj (el), menekülj (el)’ igealak illeszthető, másrészt a kelet-szlovák ucekaj és ucikaj ’szaladj (el), fuss (el), menekülj (el)’ – ez utóbbi i-ző forma Sárisban és Zemplénben fordul elő.
Ebből az vélelmezhető, hogy nem ruszin, mert ott (a lemk nyelvjárásban) втїкай ~ утїкай (u̯tyikaj ~ utyikaj) formája van: tehát /c/ helyett /ty/ hangzik. Ez a c-zés, amelynek a neve dzekálás, csak a fehérorosz, a lengyel és a kelet-szlovák nyelvekre jellemző.
Ha az szóalak felvázolt történetibeli jelentését nézzük, akkor a lengyellel szemben a kelet-szlovák használat vélelmező, mert a kelet-szlovákban a köznapi futásra, sietségre is utalhat az ige, míg a lengyelben kevésbé.
Ui. A fenti felszólító módú igék szótári alakjai: lengyel uciekać, kelet-szlovák ucekac ~ ucikac, ruszin втїкати ~ утїкати.
Biztatást kifejező indulatszó, eredetileg vadászkutyák uszítására volt használatos. Régebben általános uszu, huszu formái alapján feltehető, hogy a szó nem más, mint az unszol, uszít igék forrása, az uccu alak affrikálódással jött létre.
Nem lévén szlavista, nem merném 100%-ra mondani, de hosszas nyomozás után úgy tűnik, hogy az ucikoj lengyel nyelvjárási/régies (?) szóalak, azt jelenti: ’fuss (el), menekülj’.
rumci nem tűnt el, csak ritkán jár erre. Elég kaotikus az előzmény. Mi lenne a kérdés? (LvT-ről nem tudok semmit, lehet, hogy nagyon sok munka szakadt hirtelen rá.)
rumci valós neve itteni veteránok körében ismert, úgyhogy éppen lennének módjai kapcsolatba lépni vele. De hogy miért tudna közelebbet LvT-ről, nem világos számomra, lévén hogy nem kollégák és nem egy városban laknak...
