Sokan irjak, hogy "legalizalni" akarjak a tudasukat.
Ez ugy ahogy van butasag. Milyen tudasukat? Azt a tudast, amit evek elteltevel szakmai gyakorlat alatt elsajatitottak, azt minek legalizalni? Nem hiszik el nektek, hogy meg van a megfelelo szaktudasotok? Akkor miert alkalmaznak titeket?
Ha az egyik ceg alkalmaz titeket, akkor a masik miert ne alkalmazna? Mert nem "legalis" a tudasod?
Butasag!
Egyebkent ha "legalizalni" akarod a szaktudasodat, arra kulonben is eleg sok mas lehetoseg van.
Ismerek (-tem) héhány GDF-es hallgatót. Szinte mindegyiknek hatalmas arca volt, tudása ezzel fordítottan arányos... Tipikus a gazdag szülők lusta fiacskája eset, akinek kellene diploma, az informatika meg menő dolog, tehát abból akart. Másik a botcsinálta informatikus, aki cégnél rendszergazda (szalagra mentés, kábel dugdosás, micikének mogemondja hogy kell a windows-ban ablakot átméretezni etc.) és szeretne diplomát. Persze nem azt mondom, hogy mindenki ilyen, nyilván van aki a tudását akarja legalizálni, stb.
Nem tudom, melyik tárgy milyen mélységben van oktatva a GDF-en, de az biztos, hogy a matematika oktatás nem túl komoly. Tavasszal egy ismerősőm megkért, hogy írjak helyette egy ZH-t integrálásból. Én ekkor már két éve nem csináltam meg egyetlen integrál feladatot sem, ezt mondtam is neki. Mondta, hogy semmi gond, lehet használni egy segédletet. Hadd lássam, mondom. Kezembe nyom egy A4 formatumú, kb 8-10 oldalas füzetet, amiben az összes differenciálási, integrálási szabály benne volt... Simán bementem, senki sem ellenőrizte a személyzonosságomat, nulla rátanulással írtam meg a ZH-t, alig több, mint 15 perc alatt végeztem, míg a többiek ot piszmogtak végig, egymásról írták, még a fél óra letelte után is plusz öt percért könyörögtek. Végül ötöst(!) kapott a srác, ami azért egész jó, pláne, ha hozzávesszük, hogy és a Bánkin (műszaki főiskola) matek miatt ismételtem félévet és ötször szigorlatoztam, mire kettest kaptam...
20-an voltatok. Félévente van diploma-osztás. Ha évente közel 10.000 jelentkező van, akkor nem értem a fikázás miértjét. Itt nem automatikus a diploma. Itt meg kell szenvedni érte.
Ha esetleg valaki felfigyel, hogy itt könnyű 3-ast szerezni:
Nos: Programozás tantárgy; Házi feladat: Meg kell írni 1 Turbo Pascal programot. (Lehet, hogy 1-eseknek gagyi.) Utána elfogadtatod. Ha nem te írtad, az első kérdésnél kiderül. Utána írásbelire mész. Utána jön a programozás II. (ugyanígy) Utána jön az OOP. Ha ezeken valaki átverekszi magát, szinte természetes, hogy a programozás szigorlatot legalább 3-sal veszi.
Épp most vagyok túl az államvizsgán+védésen, pár info:
- Kb. 20-an voltunk összesen, 12-ig mindenki befejezte..
- Három igen komoly professzorkinézetű úr vizsgáztatott, de azért nem volt
veszélyes, szerintem nem szivattak senkit (a legrosszabb jegy 3-as volt a vizsgán).
- Hogyan megy: először a diplomamunkádról kell beszélni, tömören összefoglalni,
hogy mit csináltál (valószínűleg, mivel a vizsgáztatók ott látják először), ezután
feltesznek pár kérdést (de ezek nem veszélyesek, merthogy nem ismerik a témát, ezért
általában nagyon általánosakat kérdeznek), bár ez nálam kimaradt (beszéltem kb. 2
percig, de nem igazán váltott ki semmilyen hatást, erre gondoltam, hogy abbahagyom,
aztán majd szólnak, ha érdekli még őket valami, de nem érdekelte :-)
- na ezután jön a két (A+B) tétel. Én kivételesen könnyűeket húztam, de gondolom
volt aki jobban megszenvedett vele. Mindenesetre ha úgy nagyjából sejted a témát,
szerintem egy 3-as már befigyel...
- ja, ezzel kapcsolatban: a neten lehet találni kb. kétféle kidolgozott államvizsga tételsort. Nos, ezek meglehetősen használhatatlanok, pont azok a tételek nincsenek kidolgozva, ahol
valami problémás eset lenne, ami meg ki van, az is olyan, hogy látszik, hogy csak kiollózták a szöveget máshonnan, de nem értették, amit leírtak.
- Problémás tételek: A: Műveletek fájlokkal, könyvtárakkal, rendszergazdai parancsok (hálózatban). Ezt máig sem tudom, hogy mit akar jelenteni, hiszen tanultunk Novellt és
Unixot is, vagy csak úgy általában....? Na mindegy...
- Diplomaosztó november végén, egy tanártól megtudtam, hogy kb. félévente van, szóval aki most lemaradt, annak legközelebb tavasszal lesz.
Na, így hirtelen ennyi. Ha valakinek kérdése van, csak bátran :-)
Abban mindenképpen igazad van, hogy aki odajön, sok esetben pontosan tudja, hogy mit akar. Nálam is ez volt a helyzet, amikor odamentem már jópár évet lehúztam különböző cégeknél mint programozó, a PC-től az ESZR R36-ig. Az én esetemben a cél az volt, hogy 1. legalizáljam a programozói tudásomat, 2. Növeljem egy picit a rendszerszervezői ismereteimet, 3. Legyen némi rálátásom a hardverre. 4. Nem ártana némi gazdasági alapismeret sem. A suli ezt nagy vonalakban nyújtotta is, de voltak problémák. A hardveres részből nekem mindössze annyi kellett volna, hogy ki tudjak cserélni egy kártyát a gépemben, ezzel szemben a tananyag erősen a marék homok->Pentium cimű dologról szólt. Ezt viszont erősen hanyagoltam, mivel pontosan tudtam, hogy SOHA nem fogok chipet tervezni. Az ilyen tipusú oktatás optimális esetben (ha az 1. pont elhagyható lenne) arról szól, hogy én befizetek x ezer forintot, és megkapom azt a tudásanyagot, amire a munkámhoz szükség van. Az is hasznos, ha közben más dolgokra (pl hardver) is rálát az ember, nehezen tudok elképzelni olyan programozót, akinek fogalma sincs a gép működéséről, vagy olyan rendszerszervezőt, aki nem tud alapszinten programozni. De attól, hogy a homok->PIII cimű tananyagot hanyagoltam, még igen jó programozó lehetek.
Más a helyzet egy nappalin, ahol szép nyugodtan elszivogat az ember egy rakás fölösleges tantárggyal, elvégre ideje van rá, de meló mellett már kevésbé vidám a dolog. Mindenesetre én nagyon jó ötletnek tartom a fakultativ tárgyakat, persze az ésszerüség határain belül. Lehet valaki úgy is informatikus, hogy elsősorban a gazdaság, rendszerszervezés érdekli, vagy úgy is, hogy a hardver és a programozás, de olyan embert nehezen tudok elképzelni, aki mindenhez ért. Ezek közül egy-egy terület már önmagában is hatalmas. Ha csak a programozást nézzük, eléggé eltér egy AS400/RPG alatt banki szoftvereket iró fazon, valamint egy játékprogramokat irogató egyén kobakjának tartalma, annak ellenére hogy mind a kettő profi programozó. De ha beülteted őket a GDMF-re, az elsőt valószinüleg a szervezés+gazdaság+programozás, mig az utóbbit a programozás+hardver+matek témakör fogja lázba hozni.
Üdv: Micu
Szia!
Pár kérdésem lenne, mert érdekel a téma...
1. Bárki bemehet, akár az utcáról is ?
2. Hol van ez, és hogy lehet megközeliteni ? Nem vagyok igazán ismerős a BME környékén :(
Som-Som:
A többi főiskola esti (késődélutáni) és levelező (ritkán bejáró) tagozata időben jóval nagyobb megterhelést jelent?
Számomra igen. Én minden nap kb. reggel 8-9-től dolgozom este 8-9-ig, hétfőtől péntekig. Ebbe sehogysem fér bele a suli, kizárólag ha szombaton van. Időnként a GDF-es vizsgákra sem tudok elszabadulni, mert idióta időpontokban vannak és kevés a hétvégi lehetőség.
Biztos akad, akinek jó lenne, de én kifejezetten aszerint választottam a GDF-et, mert hétvégi előadások vannak. Az igaz, hogy nem szólt senki előre, hogy szakosodás után a szabadon választott kötelező tárgyak már nem hétvégén tartatnak, de mostmár mind1...
Höri, a SZIF-re gondolsz? Azt többek közt a fetörekvő Veszprémi Egyetem és a Miskolci Egyetem infója elé sorolják be. Én ugyan nem ismerem a SZIF-et, de messze jobb a híre, mint mondjuk (hogyhogy pont ez jutott az eszembe) a GDF-nek.
Egy valamit nem értek: Ha valaki tényleg tanulni akar, az miért pont a GDF-et választja? A többi főiskola esti (késődélutáni) és levelező (ritkán bejáró) tagozata időben jóval nagyobb megterhelést jelent?
Az eddigi hozzászólások nagy hangsúlyt helyeztek a programozásra. Az
informatika és a programozás nem azonos fogalom. A GDF-en
informatikusokat képeznek, ezt ne felejtsük el. Szerintem az
elhelyezkedés azért nem könnyű, mert a munkaadók sem tudják, hogy mi a
különbség a programozó és az informatikus között. Talán egy-két év múlva
az informatikus zsakemberek is keresettek leszenk, hasonlóan a
programozókhoz.
Vitatkoznek.
Ket dolog kozott kell kulonbseget tenni: programozas es szoftverfejlesztes kozott. _Mindenkinek_, aki "informatikus" diplomat kap, valamilyen szinten tudnia kell programoznia.
Ez azonban messze nem azonos a szoftverfejlesztessel, ami egy valasztott palya. Hogy a jogi kepzesnel, mint hasonlatnal maradjak: egy jogasznak meg tanulnia kell a teljes jogrendszerrol. A diploma utan derul ki, hogy ugyvednek, bironak megy-e el, es milyen teruleten - gazdasagi jog, buntetojog - helyezkedik el. Sot, ez valtozhat is palyaja soran. Egy diploma akkor er valamit, ha hosszu tavon hasznalhato.
Egy informatika szakon vegzett emberbol lehet programozo, rendszergazda, sales engineer (bocs, erre nincs jo magyar szo), neadjisten SAP-tanacsado (;-)
Visszaterve az "informatikusra" meg a programozasra, szerintem, aki nem tud egy kicsit se programozni, abbol olyan alkalmazott lesz, aki csak a rizsat tudja nyomni. Az ilyen emberekkel meg tele a padlas...
Biznal egy olyan orvosban, aki sohase boncolt? Pedig egy haziorvos nyilvan nem szokott.
Azert kivancsi lennek, mi szerinted az, hogy "informatikus"?
Ez a "munkaadok nem tudjak, hogy mi a kulonbseg" meg bocs, de egyszeruen nevetseges. A munkaadok pontosan tudjak, mire van szukseguk, es mire nincs szukseguk. A tudas (na jo, meg neha onmagunk eladasa) szamit. Nem az, hogy mi van a diplomamba irva (megjegyzem, azt sose nezte meg senki).
Ugy hallottam, a SysData-nal meg agrarmernok diplomaval is vettek fel embert. Mert ertett ahhoz, ami kell.
Nem montam azt, h nehez megtanulni. Egyszeruen csak az atallas, a Pascal
fuggvenyeinek automatikus beugrasanak elfelejtese (nincs annal
idegesitobb amikor az ember C-ben kodolna de minduntalan Pascal
fuggvenynevek, parametertipusok jutnak az eszebe...) stb... eltart egy
ideig. En nagyon megszenvedtem ezzel (nagyon nyomattam tobb even at a
TP-t, barmit (!) pillanatok alatt lekodoltam benne, kivulrol fujtam az
osszes forditasi direktivat es fuggvenyt) - es szerintem masok is
megszenvednek ezzel, ha - szerencsetlensegukre :) - tulsagosan
belemelyednek a Pascal egy adott megvalositasaba.
Ezert ellenzem a tulzott Pascal-centrikussagot. Egy felevnyi targykent
elmegy, mert tenyleg szelesiti a latokort, de aztan tenyleg tessek az
oktatasban atallni C-re.
Nem mindenki olyan orult, mint te, hogy kivulrol fujja a Pascal konyvtarakat. Bocs, de ez a te hibad volt, nem a Pongor-fele Pascal oktatase - amit nem szeretnek nagyon vedeni.
Üdv, ismét!
Bocs, az előbb kissé OFFTOPIC voltam, de most jöjjön az én véleményem a GDF-ről, ahogy én látom.
4 éve végeztem egy hazai vidéki (Győr) jóhírű műszaki fősulin, mint informatikus-mérnök.
(Erre kérdezhetitek, miért nem segítek én a barátomnak? Egyrészt, mert én sem lettem/vagyok profi programozó, másrészt minden tárgyi magyarázatommal - férfiúi hiúság? - családi vihart váltottam ki. Igaz, én sem szeretem, ha ő tanít autót vezetni...:-(( )
Szóval, ahogy a párom jegyzeteit elnézegettem, nekünk sem voltak jobb könyveink, sőt! Szerintem a legnagyobb különbség, hogy nekünk kötelező volt bejárni a gyakorlatokra, a gyakorlaton ülve pedig az ember tényleg megértette az anyagot. Voltak féléves feladataink, amelyeket el kellett HATÁRIDŐRE! készíteni, volt UV keret, ami alapján 1-2 év alatt tényleg kiszóródott az, akit nem érdekelt a téma, vagy nem volt hozzá affinitása.
Valószínűleg mi naívabbak voltunk, tényleg megtanultunk, gyakoroltuk azt, amit nekünk kiadtak/leadtak. Volt időnk tanulni, hiszen a meló-diák mellett azért mindenki be tudott járni előadásokra is. Igaz, senkinek nem volt komoly munkahelye, felesége/férje/gyereke, gyakorlatunk még annyi se, így aztán aki végezni akart (130-ból végül 45-en), az kapott is diplomát. Az igazi gyakorlatot, és az új technológiákat az első munkahelyünkön szereztük/ismertük meg. (De az elméleti tudás háttér és a gondolkodásmód addigra kialakult!)
A GDF-en a túl nagy szabadság (+tandíj összege) miatt a legtöbben komoly munkát vállalnak, így nehezebben járnak be órákra. Felnőttebb fejjel pontosan tudják, mi érdekli őket, ezért a nemérdekel tárgyakhoz nincs túl nagy kedvük. Aztán hőbörögnek, hogy nekik azt minek kell tanulniuk, miért kell abból vizsgázniuk.
Néha az az érzésem, hogy az állami iskolákban szívatásokkal "betörik" a diákokat (lsd. 2. év végén a matek szigorlatot 80 emberből 60 kénytelen volt halasztani), a hallgatók kénytelenek elfogadni az igazságtalanságokat.
Olyan ember nincs, aki ne szembesült volna igazságtalansággal állami intézmény diákjaként.
A fizetős sulikban a hallgatók úgy gondolják, a pénzükért az legyen, amit ők akarnak, azaz, ha valamelyik tárgyhoz nem fűlik a foguk, akkor abból vizsgázniuk se kelljen. (Néha barátomnak is, de több GDF-re járó más ismerősömnek folyamatosan ez a véleménye.)
Nem lehet, hogy a GDF-eseket sok munkahelyen azért nem kedvelik, mert a GDF-re jórészt (bocs azoktól, akik felnőtt fejjel és tudásvágy miatt akarnak diplomát) azok mennek, akik a "betörős" állami iskolákban nem bírták a strapát? És egy munkahelynek, akarjuk, nem akarjuk, mégiscsak állandó, kiegyensúlyozott és nem hőzöngős munkatársakra van szüksége?
Nem tudom, csak hangosan gondolkodtam. Bennem ez a vélemény sok GDF-re járó ismerősömmel történt eszmecsere után alakult ki. (Párom szerencsére nem ennyire súlyos eset, a munkahelyén szeretik, tisztelik.)
Végigolvastam a topic-ot, itt olyan profi programozók vannak, hátha tudna valaki segíteni.
Szuperlovagom is a GDF-re jár, idén kellett volna végeznie. A vizsgáival elég jól áll, kivéve a programozási vizsgáit.
Amivel problémái vannak, az a Prog II., az Adatbáziskezelés és az OOP. Mivel munka mellett tanul, és gyakran dolgozik hétvégenként is, ezért nem mehet csak úgy be a GDF-re, akkor, amikor akar (és amikor a gyakorlatok vannak).
Nem akar programozó lenni, internet/marketing beállítottsága van (jelenleg is ilyen területen dolgozik), ezért aztán türelme sincs otthon egyedül, magától megtanulni programozni. Viszont ezen vizsgák nélkül nincs diploma.
(A 4 év szabadidőt, a sok letett vizsgát és a sok tandíjat már nem szeretné eredmény nélkül futni hagyni.)
Ezért az lenne a kérésem, hátha van valaki közöttetek, aki vállaná, hogy az elkövetkező néhány hónapban segít neki a vizsgákra felkészülni. Mivel - mint említettem-, barátomból sohasem lesz profi programozó, ezért kifejezetten a sikeres vizsgákra való felkészülés lenne a cél. (A diploma megszerzése pedig 2000. tavaszán! :-)))
Ha tudna valaki segíteni, magán email-ben lebeszéljük a részeteket. (Vagy legalább ötletet adjatok, hol keresgéljek segítséget.)
A nagy Ő még nem tud róla, hogy a háta mögött szervezkedem. Jelenleg éppen kétségbe van esve, tegnapelőtt rúgták ki Prog II-ből.
"A GDF-en informatikusokat képeznek"
Szerintem az informatikus meg az informatikai mérnök teljesen más fogalmak, de nem ez a lényeg. Ma a piacnak nincs sok szüksége (néhány tanszéki állást leszámítva) olyan informatikusokra, akik ne tudnának programozni. Programozás alatt nem csak azt értem, hogy egy problémát valaki meg tud oldani, de a kikerülő forráskódnak nagyon jól felépítettnek, logikusan tagoltnak és áttekinthetőnek is kell lennie. Ismerek olyan szoftvercéget, amelyik erre nem igazán helyezett hangsúlyt, és később ebből százmillió dolláros veszteségei jelentkeztek. Hiába működtek tökéletesen a programjaik, mindent előlről kellett tervezni, írni, ami miatt majdnem egy évet csúsztak az új termékekkel. Ennek elkerülésére programozásban és tervezésben gyakorlott emberekre van szükség. A világmegváltó ötletek licenszköltsége semmi egy éves csúszáshoz képest.
"Hiányolom az egyetemeken és főiskolákon kialakuló kis csoportokat, akik motiválják- és gondolkodásra serkentik egymást."
Pedig az tényleg fontos.
Elsős vagyok a GDF-en. Nincs számítástechnikai és programozói előképzettségem. Azt már megállapítottam, hogy igen sokat kell tanulni ( legalábbis nekem .
Az eddigi hozzászólások nagy hangsúlyt helyeztek a programozásra. Az informatika és a programozás nem azonos fogalom. A GDF-en informatikusokat képeznek, ezt ne felejtsük el. Szerintem az elhelyezkedés azért nem könnyű, mert a munkaadók sem tudják, hogy mi a különbség a programozó és az informatikus között. Talán egy-két év múlva az informatikus zsakemberek is keresettek leszenk, hasonlóan a programozókhoz.
A színvonalról később tudok véleményt alkotni. Annyit már most megfigyeltem, hogy van aki nem is akar tanulni - sajna elég sokan - és csak a szülők kedvéért jár ide. Ők előbb-utóbb rostálodnak. Hiányolom az egyetemeken és főiskolákon kialakuló kis csoportokat, akik motiválják- és gondolkodásra serkentik egymást. Ez még kialakulhat. Egy hónapja kezdődött a suli. Minden kezdet nehéz.
A dolog azért nem ennyire drámai. Ha huzamosabb ideig dolgozik az ember egy adott programnyelven, persze rááll az ember ujja, de ez a hatás egy-két hét alatt elmúlik, és két-három programnyelv esetén még különben sem annyira vészes. Amúgy sem árt, ha szokja nép a változatosságot, szerintem a jó programozó egyik legfontosabb tulajdonsága a rugalmasság.
Üdv: Micu
Ez azért igy ebben a formájában szerintem nem igaz. Az én ismeretségi körömben legalábbis (azok között a volt osztálytársaim között akiket ismertem) nem volt, aki ne tudott voltna átmásolni egy file-t akárhonnan akárhová. Persze az is igaz, hogy én csak kb 20 tagot ismertem, ettől még akadhatott egy rakás hülye is.
Üdv:Micu
Leírom én is tapasztalataimat, amelyek több évesek, tehát a jelenlegi helyzetet nem ismerem, de akkor ez volt:
Anno boldogult BME-s koromban (voltam vagy 4.éves) kerestek gyakorlatvezetőket a GDF-re, hát mentünk, mert jó pénz volt. A gyakorlatvezetés abból állt, hogy az öt órás periódusból valameddig nézegette a "hallgató" az anyagot, azután felelt belőle jegyért. Na most én az elején nagy lelkesen gondoltam precíz leszek és ragaszkodom a színvonalhoz. Ebből az lett, hogy az első 5 embert rögtön ki is rugtam, minden teketóriázás nélkül. A beugrató kérdés kb. úgy hangzott, hogy "Másoljon egy file-t a szülőkönyvtárának egy másik alkönyvtárába", persze ezt legalább négyféleképpen elmondva. Elfelejtettem mondani, hogy egy op. rendszerről volt szó. Na most a "hallgatók" 3.évesek voltak, ez igazán nem kellett volna, hogy fennakadást okozzon. Hát mégis. Na ezek után visszafogtam magamat és első alkalommal csak 60%-ot rúgtam ki. Legközelebb valamelyik "hallgató" elárulta, hogy eléggé "rossz" hírem lett és senki nem mert hozzám jönni, mert a többi BME-s társam nem igazán vette komolyan a dolgot. Ezek után én is úgy döntöttem, hogy nem strapálom magamat, csak a nagyon "hülyéket" rúgtam ki, így is sikerült 30%-ot produkálnom.
Érdekesebb sztorik még a tanításomból:
- volt ott egy helyi "oktató", akinek elmondtuk a fenti szivatást, utána ő is ezt alkalmazta és rugdosta ki sorban az embereket...
-kedvencem azok a "hallgatók" voltak, akik leültek a gép nélküli monitorok elé. Ez azért volt vicces, mert a gépek az asztalon voltak...
- Volt egy házi dolgozat, amit annyira egyformán oldottak meg, hogy a nálam levő 80 dolgozatból 4 típus volt... Az első 10 kérdésből (összesen volt vagy 100) már tudtam melyik típus... Persze máshol is van másolás, de ha valaki rendesen tanulni akar maga csinálja meg...
A GDF-s vizsgák színvonala meg olyan volt, hogy 3 év kihagyás után is simán megoldottam őket kb. fele annyi idő alatt, mint amit adtak rá...
Ha procedurális nyelvekkel akarjuk kezdeni, akkor szerintem jó a Pascal, vagy más barátságosabb (pszeudokódszerűbb) kezdésnek, aztán másodéves kortól jöhet helyette a C. Így eggyel több nyelvvel dolgozik életében a hallgató, ami nagyban fejleszti a rugalmasságot. Nyitottabb lesz Visual Basic (ezernyi változatával), OCCAM, CHIL, xBase, PL/1 stb. nyelvek iránt, és természetesen a Delphi iránt is. Ugyebár a VB piaca hatalmas, Európában a Delphi sem elhanyagolható, a PL/1 pedig (ha más neveken is, pl. SAS) de a pénzügyi világban igen elterjedt, sőt, egyre nő a népszerűsége (legalábbis az öreg mágusok ezt állítják). Ebből most légyszi senki ne szűrje azt le, hogy aki Pascalul megtanul, az PL/1-ül is tud rögtön, de C és Pascal után már jóval könnyebben vált az agya.
Ha pillanatnyi igények diktálta dolgokat akarnának csak oktatni, akkor ilyen förmedvényeknek is helyet kéne adni az anyagban, mint HTML, WML, JavaScript, VBScript. Ezt szépen csendes magányában tanulja meg a hallgató otthon, nem szabad, hogy gondot okozzon bárkinek.
Ugy beszelsz, mintha en a Pascal mellett kardoskodnek, pedig dehogy...
A targy implementacios nyelve, akarhogy nezzuk is, Pascal. Mivel a targy (legalabbis a DS&A-resze) valoban (jobbara) fuggetlen az implementacios nyelvtol, azt nyugodtan le lehetne cserelni valami hasznalhatobbra, amibol a Hallgatok egesz eletukben, barhova is keruljenek, profitalni tudnak.
Nem, ezt nem fogadom el. Miert kellene az elso programozasi nyelvnek olyannak lennie, amiert penzt adnak? Ugy beszelsz, mintha az, akinek nem a C volt az elso, annak el lenne rontva az elete...
Aki nem kepes megtanulni a C-t egy masik programozasi nyelv utan, az lehet, hogy nem is valo programozonak...
Avagy: szerinted hulyeseg, hogy a jogaszok romai jogot, az orvosok anatomiat tanulnak? Szerintem nem! Ezek a kepzesek hosszu multra tekintenek vissza, nyilvan nem veletlen, hogy ilyen "elmeleti" targyakat tanitanak eloszor, es nem azt, hogy mikor kell valakinek kalmopirint felirni, vagy a hatalyos polgari torvenykonyvet.
A kepzes elejen gondolkodasmodot kell tanitani, a szakma alapjait.
A C sosem hal meg :) Valamint, aki a C-t atlatja, az ugyanolyan konnyedseggel fog uj nyelveket megtanulni, mint aki a Pascal-t latja at.
Nem a C sosem hal meg, ezert mondtam, hogy azt _is_ kell tanitani. De nem elsonek. Es meg egyszer, en nem a Pascal mellett torok landzsat, szoval azzal ne gyere elo meg egyszer!!!! ;-)
SZVSZ, mivel a piacon ma ket fo paradigma (OO es proceduralis) nyelveit lehet igazan jol eladni, erdemes ezekre osszpontositani oktatasban is. Erdekes dfolog a Prolog, a LISP es tarsai, de szerintem ezeket csak sokadrangu nyelvekkent erdemes megtanulni (ha egyaltalan erdemes). A fo hangsuly mindig legyen a legeladhatobb, ugyanakkor egy bizonyos 'kulturszinten' levo nyelveken (azaz pl. Visual Basic-en nem). Tudom, vegletesen gyakorlatorientalt vagyok es legszivesebben kiutalnam a BME-rol az elmeleti(es) targyakat, de en a hallgatoknak akarok jot. Miond a BME, mind - lathatoan - a GDF meg mindig erosen Pascal-orientalt, amellyel elsosorban a hallgatokkal szur ki, mert azoknak altalaban nem sok gyakorlatuk lesz C-ben, C++-ban stb... amikor kikerulnek az 1etemrol/foiskolarol.
Hogy a Pascal sok helyen van, az inkabb egyfajta tehetetlensegi elvre _is_ vezetheto vissza. Olyan nyelvet lehet tanitani, amihez van eleg gyakorlatvezeto.
Hogy a hallgatoknak akarsz-e jot, azt vitatnam. Van egy allaspontod, en ezt egy jellemzo allaspontnak tartom, de vitatkoznek vele.
A programozasba bevezetesnek nem az a celja, hogy rogton piackepes tudasa legyen az illetonek.
"Programozas es problemamegoldas", ez volt a celja Pongor Gyuri eloadasanak - es bizony akik mar tudtak programozni, azok jol megbuktak belole.
C-t, C++-t, Java-t tanulni raer kesobb. Meg egy 4 eves kepzes alatt is.
Persze feltetelezheted, hogy valaki mar tud valamilyen szinten kodolni, amikor az egyetemre jon, de ezt szerintem nem szabad. Talan ezert is lenne jo olyan nyelvet (igen, ML-t) tanitani, amit nem valoszinu, hogy valaki elotte tanult.
Az MIT-n, horribile dictu Scheme-et tanitanak elso nyelvkent (+ Abelson, Sussman: Structure and interpretation of computer programs)! Allitolag meno hely, en nem'tom, csak hallottam...
Es meg valami: az egy dolog, hogy ma mi van a piacon, de mi lesz tiz ev mulva? Azt persze senki sem tudja, de legalabb meg kell kiserelni olyan tudast adni, ami felkesziti az embereket.
Meg valami: biztos, hogy "programozokat" kell kepezni egy 'Computer Science' kurzuson?
Igen, mindenkepp kellene egy olyasfele kotelezo targy, hogy "Programozasi nyelvek tortenete". Ezt mindenkepp gyakorlatiasra kene csinalni, azaz *kodolni* (PC-re tuti van mindenfele, meg Algol-60 fordito is). En is hallgattam - fakultativan - 1 hasonlo targyat a BME-n, de arrol nem volt tul jo velemenyem (az eloado tulzott szigorarol sajnos kozismert a BME-n).
Ja, en is jartam arra targyra, valahogy sikerult 4-est kapnom (streber vagyok?).
Az a lenyeg, hogy ilyesmit _nem_ doki targykent kellene oktatni.
ML-lel kapcsolatban kivancsi vagyok az erveidre.
(miert nem tartod alkalmasnak elso nyelvkent).
Nem kell hozza minden bonyolult adatstrukturat megtanitani, csak jo lenne elhinteni a nepeknek, hogy nem csak a tomb letezik, mint struktura.
Es jobban lehet Data Structures & Algorithms-et tanitani, ha mar van valami _tapasztalata_ is a teren. Ilyesmit mas nyelven altalaban eleg korulmenyes megirni - es itt ismetlem magamat - az ember elvesz a reszletekben (pointerek, etc.)
Termeszetesen AWK-ot kellene tanitani!!! ;-)
Minden benne van, meg az adatbaziskezeles is,
es rogton ki lehet probalni, egyszeru inputot
generalni hozza!
Laja1 irja:
Turbo Pascal helyett inkabb a Perl-t tanitanam.
Hat, ez azert viccnek durva lenne! ;-)
Ahogy a mondas tartja, a Perl az a nyelv, ami ugyanugy nez ki forrasban, mint PGP-vel kodolva.
Szoval, eleg attekinthetetlen, foleg egy kezdo szamara.
==========================================
Pascal. Hat, bizony kisse elavult, raadasul sok helyen foloslegesen megkoti az ember kezet.
Standard ML - na ez mar valami. Hogy miert gondolom, hogy ezt lenne erdemes tanitani? Mert a programozasi _fogalmakat_ konnyen be lehet rajta mutatni, pl. nagyon egyszeru binaris fat definialni. Es ez a lenyeg: hogy lehet egy problemat megfogni (adatstrukturak) es ezt egyszeruen megvalositani.
Hiaba tanitanak az embernek adatstrukturakat, ha azt C-ben eleg korulmenyes megvalositani, es raadasul jol el lehet k**ni a pointereket -> nem a problemara koncentral az ember, hanem a nyelvre.
C-ben lehet hackereket kepezni, de szerintem nem azt kell elso nyelvkent tanitani - mas kerdes, hogy C tudas (es assembly) nelkul nem lehet komolyan informatikusrol (programozorol) beszelni. Nem kell profinak lenni benne, de azert szukseges.
Es meg egy abszurdnak tuno otlet: Algol-t is kellene tanitani. Na nem programozast, hanem a nyelvrol nehany dolgot (sajnos, en se ertek hozza igazan). Az Algol olyan, mint a latin: senki sem hasznalja (na ok, a latint nehany szakmaban hasznaljak), de nagyon hasznos, ha az ember a tobbi (elsosorban europai) nyelvet akarja megtanulni az ember. Az Algol-ra epul a Simula, arra meg a C++, de meg lehetne sorolni a peldakat.
Visszaterve az ML-re: Cambridge-ben es nehany jobb amerikai egyetemen ezt tanitjak elso nyelvkent. Olyan helyeken, ahol a diakoknak nagyobb szava van, persze nem. De biztos-e, hogy jol van-e ez? Java programozot kell kepezni, vagy olyan embert, aki 15 ev mulva is kepes valami ujat tanulni - ugy ertem, akinek eleg szeles alapjai vannak ehhez?
Kistel:
"Hogyan kell C-ül vagy Java-ul gondolkodni ? Én a magam részéről jó néhány programnyelven dolgoztam már
(C++, Cobol ,Clipper, Basic (az ZX81-től a Visual-ig)) és egyiknél sem éreztem,
hogy az adott programnyelv annyira egyedi filozófiát igényelne. "
Az hiszem (egyebek közt) itt van a kutya elásva. Már nem tudom ki mondta, de nekem nagyon tetszett: "Én
minden programozási nyelven nagyszerű Fortran programot tudok írni." (Vagy valami hasonló, a lényeg benne
van.) Minden nyelvnek megvan a lelkivilága, amit _nagyon_ ismerni kell ahhoz, hogy tényleg jó kódot írj. És ez
nem úgy működik, hogy megismered a szintaktikát/szemantikát, aztán király vagy.
Az igazi programozó BÁRMILYEN nyelven képes FORTRAN programot írni :-)
Most pont nem jut eszembe egy link se a fenti irományra, de szerintem alapmű...
Egyébként a GDF-es "programozás" tárggyal csak az volt a bajom, hogy nem a programozásról szólt. Hanem a Turbo Pascal nevű termékről. ÉS nemcsakhogy a tananyagban nem volt sok
szó a programozás elméletéről (nyelvfüggetlenül), de a vizsgán, szigorlaton is ilyen kérdések
voltak, hogy pl.mi az az IOResult? Változó vagy függvény? És mitől függ az értéke? stb...
SZVSZ az ember kódoláskor ezeket megnézi a nyelv referenciakönyvében, egyébként meg
igen nehéz (és teljesen felesleges) az ilyeneket fejben tartani, ha mondjuk mellette használok
C-t, Java-t, Perl-t, vmilyen script nyelvet, esetleg html-t...
