Keresés

Részletes keresés

annie999 Creative Commons License 2011.09.27 0 0 3921

Valóban diplomatikus.

A "kulturális általánosítás" szerintem is elég nagy gond. Én arra tippelek, hogy nem élt indiánok közt, Szibériában érhették nomád hatások és ezért kellett ennyire északra vinni a regényt. De ez csak egy benyomás, ha ismerném a szibériai kultúrákat, talán megpróbálnám konkretizálni. Szerintem érdemes lenne.

Előzmény: tibb (3918)
tibb Creative Commons License 2011.09.26 0 0 3920

Nincs mit, szívesen nyomozok ez után az ember után, mert érdekel, még ha nem volt indián gyerekkorában, akkor is. Mert felnőttként már kétségtelenül azzá vált. Biztos vagyok benne, hogy őszintén hitte magáról, hogy indián. Támadást pedig azért kapott ő szerintem eleget, elhordták őt mindenféle szélhámosnak. Pedig mint ember tiszteletreméltó személyiség volt szerintem. Valaki a következő történetet idézte fel róla: Egyszer az egyik táborozás alkalmával egy férfi valamilyen elmérgesedett vita folyamán megütött egy nőt. Ezt meghallván Sat-Okh annyira felháborodott, hogy kiállt a tábor közepére, ott kiáltotta fennhangon: Micsoda dolog ez? Ilyet igazi férfi nem tesz! Ha verekedni akar a tettes, jöjjön ide és küzdjön meg inkább vele!

Pedig ekkor már öregember volt...

Előzmény: pauli-f (3919)
pauli-f Creative Commons License 2011.09.26 0 0 3919

Nos,ez egy nagyon óvatos,politikusokat is megszégyenítő,diplomatikus tájékoztatás volt. Számomra csalódás. A sorok között azért nagyjából azt olvastam ki,amit eddig is sejtettünk. Sajnálom,hogy idős korára nem volt bátorsága bevallani a " csúsztatásokat",pedig annál jobban lehetne őt tisztelni. Ez a viselkedése azt is beárnyékolhatja ,ami valóban megtörtént vele ! Azon csodálkozom,hogy a lengyel újságírók,riporterek ilyen kesztyűs kézzel bántak vele. Nálunk ízekre szedték volna...Úgy tűnik,hogy ezzel lezárult a Sat Okh kérdés...? Azért szerintem figyeljük még a netet------hátha előkerül valami onnan,ahonnan nem is várjuk.

Nagyon köszönjük Neked Tibb barátunk az eddig elért eredményeket.

Előzmény: tibb (3918)
tibb Creative Commons License 2011.09.26 0 0 3918

Marek Nowocien válaszolt a levelemre, elnézést kérve a késlekedésért:

 

"Igen, Sat-Okh közismert személyiség volt itt nálunk Lengyelországban (egyfajta tévés személyiség is még a 70-es években), és az én generációmból sok gyerek imádta a „Sós sziklák völgye” c. könyvét. Vendégsztárként részt vett a Lengyel Indiánbarátok első nyári találkozóján 1977-ben, és a következő években még néhányszor meglátogatta a rendezvényeinket. Néha találkoztunk gyerekeknek szóló rendezvényeken, és tudom, hogy voltak olyanok, akik meglátogatták őt gdanski otthonában, és ő szívesen fogadta ezeket a látogatókat.

 

Sajnos jómagam messze lakom Gdansktól, így sosem látogattam meg Stanislaw Suplatowiczot az otthonában. Néhányszor találkoztam vele a nyári táborainkban és a számára szervezett találkozókon, de nem mondhatnám, hogy barátok voltunk, vagy, hogy közelebbről ismertem őt. Néhány évvel ezelőtt találkoztam Katarzyna Krepulecvel az Indiánbarátok nyári találkozóján, azután segítettem neki egy kicsit a Sat-Okh-ról szóló diplomamunkájának megírásában. De azt hiszem, én sem tudok semmivel sem többet annál, mint amit ő talált és közreadott a weboldalunkon, úgyhogy sajnálom, de nem sokat tudok hozzátenni.

 

Mint ahogy sokan az amerikai indiánok iránt érdeklődők közül itt Lengyelországban, jómagam is ismerem azt a hosszú ideje folyó vitát, mely Stanislaw Suplatowicz önéletrajza körül folyik, főleg ami születésének helyét és idejét illeti. Sajnos nem könnyű perdöntő tényeket és dokumentumokat találni, és most már valószínűleg túl késő megpróbálni felvenni a kapcsolatot olyanokkal, akik hiteles szemtanúi voltak korai éveinek, a 2. világháború előtt (az kétségtelen, hogy a Honi Hadsereg bátor partizánja volt a háború utolsó éveiben). Volt néhány közeli barátja, akik látszólag megerősítették hivatalos önéletrajzát (ahogy azt ő leírta a könyvében), míg mások alapos okkal tesznek fel kérdéseket mindezzel kapcsolatban. Amennyire én tudom Stanislaw Suplatowicz időről időre megváltoztatott néhány részletet a múltjával kapcsolatban (kiszínezte néhány történetét és tradicionális legendákkal vegyítette őket, a pontatlanságokért a hanyag újságírókat illetve saját rossz memóriáját téve felelőssé).

 

Azután, amennyire én tudom, neki sohasem kellett komolyan szembesülnie a múltjával, a történelmi tényeket illető kételyekkel, a kulturális általánosítással, az őslakos nyelvekben való járatlansággal, vagy a felröppent alternatív történetekkel. Úgy tűnik, hogy a legtöbb Sat-Okh-val kapcsolatos életrajzi adat és az interneten található weblapok hiteles forrást nélkülöző újságcikkeken és szóbeszéden alapszanak, így tudományos szempontból értékelhetetlenek. Éppen ezért legtöbbünk úgy emlékszik rá és tiszteli az emlékét mint egy nagylelkű és színes egyéniségnek, aki nagyon sokat tett azért, hogy népszerűsítse a hagyományos indián életmódot és kultúrát itt Lengyelországban, és aki támogatta és segített kiterjeszteni a mi indiánok iránt érdeklődő mozgalmunkat. Mi most is javasoljuk az ifjúságnak, hogy olvassák a regényeit és novelláit, és próbáljuk megőrizni az általa készített műtárgyakat és festményeket."

tibb Creative Commons License 2011.09.23 0 0 3917

Igen, legalább a teljes "Nagy Medve fiai"-t kiadhatták volna magyarul. Vagy lefordíthatták volna angolra.

Előzmény: annie999 (3916)
annie999 Creative Commons License 2011.09.23 0 0 3916

Köszi, ez érdekes volt.

Kár, hogy mindene németül van.

Előzmény: tibb (3915)
tibb Creative Commons License 2011.09.22 0 0 3915
Előzmény: pauli-f (3914)
pauli-f Creative Commons License 2011.09.22 0 0 3914

A "Nagymedve fiai" korhű és tárgyhű regény. Hogy az író honnan merített,azt nem tudom. A "Sós sziklák völgye " is tartalmaz olyan hiteles leírásokat pl. az indián hitvilágról,életmódról,a vadászati szokásokról amikhez szakirodalomból, vagy valakinek az elbeszélése alapján juthatott hozzá az író,ám fakadhatott személyes tapasztalatból is,ahogyan ezt ő állítja. Én az utóbbira hajlok.

Előzmény: tibb (3912)
tibb Creative Commons License 2011.09.21 0 0 3913

A filmben Albertát emlegeti, mint gyermekkora helyszínét, pedig a "Sós sziklák völgye" nem ott játszódik, hanem jóval északabbra. Ha tényleg igaz az indián kapcsolat, akkor talán Albertában kellene keresgélni.

Előzmény: pauli-f (3910)
tibb Creative Commons License 2011.09.21 0 0 3912

Liselotte Welskopf-Henrich már 1951-ben megírta a "Nagy Medve fiai" első verzióját.

Előzmény: pauli-f (3911)
pauli-f Creative Commons License 2011.09.21 0 0 3911

A mai ismerethalmaz segítségével már simán össze lehetne hozni innen Európából is egy hasonló indián regényt,de 1959-ben ?

Előzmény: pauli-f (3910)
pauli-f Creative Commons License 2011.09.21 0 0 3910

Megint elszállt egy bővebb válaszom,mely röviden összefoglalva arról szólt,hogy a "Sós sziklák völgyét",csak egy olyan személy írhatta akinek volt valami köze az indiánokhoz. Valószínű,hogy nem sóni volt és nem is a Mackenzie folyónál élt,lehet,hogy a sztori kitaláció,de Ukrajnában,vagy Szibériában az ember ilyent nem talál ki. Lehetne plágium is,de honnan,kitől,miért ?

Előzmény: tibb (3907)
annie999 Creative Commons License 2011.09.21 0 0 3909

Ez a "Kozák" szerintem nagyon fontos. A név mindig az, főleg, ha maga választotta, illetve ha a beleegyezésével adták neki.

Előzmény: tibb (3907)
Törölt nick Creative Commons License 2011.09.21 0 0 3908

Hát nagyon szomorú, hogy magukat kereszténynek tartó emberek ilyet cselekedtek....

Előzmény: tibb (3902)
tibb Creative Commons License 2011.09.21 0 0 3907

Nos, majd még próbálkozom a lengyeleknél, de én sem várok túl sok eredményt, mert ahogy mondtad a rokonságnak kegyeleti okokból nem áll érdekében az igazság feltárása, az "Őslakos Indiánok Mozgalmának Lengyel Barátai"-nak szintén nem lehet érdeke, hogy a mozgalom egyik legendás alapítóját esetleg szélhámosként (bár szvsz a szélhámos az egy teljesen más kategória) emlegessék. Általában véve a lengyeleknek sem lehet érdeke, hogy egy lengyel híresség, mondhatnám nemzeti hős becsületén folt essen. Számomra a legizgalmasabb kérdés, hogy Stanislaw Suplatowicz hol tett szert azokra a képességre, amikkel az AK-hoz való csatlakozása idején, igen fiatalon már rendelkezett (erdei ember, kitűnő vadász és lovas). Van olyan verzió, hogy Ukrajnában nőtt fel, és erre utalna az ellenállásban használt fedőneve (Kozák), de ezzel kapcsolatban részleteket nem ismerek. Tény, hogy fantasztikus lovas volt, és a lasszóval is hihetetlen dolgokat tudott művelni. Hol tanulta? Kanadában? Szibériában? Ukrajnában? Állítólag a híres lengyel színészt Daniel Olbrychskit (akit mi főképp a Sienkiewicz-trilógiából ismerhetünk) is ő tanította lovagolni.

Előzmény: pauli-f (3906)
pauli-f Creative Commons License 2011.09.21 0 0 3906

Kutakodásaidnak ( amiért nem győzök hálálkodni ) köszönhetően lassan körvonalazódik az a következtetés,amit Te és topik többi hozzászólója Sat Okh ügyben levontunk. Azért egy lengyel megerősítés,a dolgok teljes és végérvényes tisztázása és lezárása jobban megnyugtatná a kiváncsiságtól és kétségektől felkavarodott lelkemet. A teljes igazság bizonnyára a rokonoknál,felmenőknél lehet,de tőlük kegyeleti és egyéb okokból ez nem igazán várható el.

Előzmény: tibb (3904)
pauli-f Creative Commons License 2011.09.21 0 0 3905

Valami alapja lehet az indián származásnak,hiszen az látszik az arcán. Aztán ő ezt alaposan kiszínezte,átkorreografálta. Arra azonban nem számított,hogy a huszadik század végén majd elkezdődik egy robbanásszerű technikai és kommunikációs fejlődés,az információk olyan mértékű áramlásával ami leleplezheti az egyébként meglehetősen izgalmasra kerekített sztorit. Nem sokat értettem a kisfilmből,mert az orosz szöveg elnyomott mindent és az angol felirat pedig az én tudásomhoz mérten túl gyorsan  pergettle le,de a kanadai multról szóló rész elemezhetőségét illetően egyet kell értsek Annieval.

 

Előzmény: annie999 (3903)
tibb Creative Commons License 2011.09.21 0 0 3904

:-)

 

A sztori az évek során ráadásul állandóan változott, újságban megjelentek teljesen vad történetek is, pl. arról, hogy tengerészként visszatért Kanadába, hogy találkozzon a bátyjával, Tantóval, akit aztán pont a találkozásuk napján lőttek le "bőrfejű rasszisták", Suplatowiczot pedig megsebesítették.

Előzmény: annie999 (3903)
annie999 Creative Commons License 2011.09.20 0 0 3903

Csípem az öreget, de nem győzött meg. Leginkább azért, mert míg az anyja utáni lengyel identitása kristálytiszta, az "apai" vonal csak egy homályos általánosság.

De te ne hallgass rám!

Előzmény: tibb (3900)
tibb Creative Commons License 2011.09.19 0 0 3902

Ez már megint egy olyan dolog, hogy az őslakók azt bizonygatják: megtörtént a szándékos fertőzés, az angolszászokat pártoló történészek pedig biztosan az ellenkezőjét állítják.

 

William Trent naplóbejegyzése, 1763. május 24.:

 

... we gave them two Blankets and an Handkerchief out of the Small Pox Hospital. I hope it will have the desired effect.

 

http://www.nativeweb.org/pages/legal/amherst/lord_jeff.html

Előzmény: Törölt nick (3899)
tibb Creative Commons License 2011.09.19 0 0 3901

"Én úgy tudom, hogy Lord Amherst különben csak javaslatot tett a himlővel fertőzött takarók bevetésére, de végül is az angolok nem vetették be, ha jól tudom."

 

Utánanézek.

Előzmény: Törölt nick (3899)
tibb Creative Commons License 2011.09.19 0 0 3900

Itt meg lehet nézni a teljes félórás dok. filmet, nem csak az első 10 percet:

 

http://dr-justice.livejournal.com/474351.html

Előzmény: tibb (3874)
Törölt nick Creative Commons License 2011.09.18 0 0 3899

Sajnos a wabenaki törzs történelmi homokóráján az utolsó szemek akkor már erősen lepergőben voltak, hiszent ezt a valaha nagy és erős népet a XVII. sz. végi, XVIII. sz. eleji feketehimlő-járványok teljesen megtizedelték.

Rogers támadásakor már csak árnyékai voltak régi önmaguknak, mind létszámban, mind szellemiségben.

Még a mai orvostudomány is értetlenül áll az előtt a tény előtt, hogy a feketehimlő-járványok milyen irtózatos pusztítást vittek végbe az amerind népesség körében.

Míg az europid népességben a fertőződött egyének kb. 20 %-a halálozott el, addig a rézbőrű népesség körében ez az arány 90 % körül volt egy-egy járvány esetében.

Orvostudósok a mai napig nem tudják magyarázni, a legvalószínűbb, hogy a rézbőrű fajban - mivel korábban még nem találkoztak himlővírussal - egyszerűen nem alakult ki semmilyen immunitás a himlő ellen.

 

Én úgy tudom, hogy Lord Amherst különben csak javaslatot tett a himlővel fertőzött takarók bevetésére, de végül is az angolok nem vetették be, ha jól tudom.

Nem úgy, mint jó hatvan évvel később egy amerikai prémkereskedelmi társaság ügynökei a mandánok ellen...

 

 

Előzmény: pauli-f (3894)
tibb Creative Commons License 2011.09.18 0 0 3898

Csakhogy rangerekből kevés volt, és határvidéki milicisták értettek ugyan a harchoz, de a fegyelem nem volt erős oldaluk. A britek olyan könnyűgyalogság megteremtését tűzték ki célul, mely a rangerekhez hasonlóan mestere az őserdei harcnak, de egyszersmind olyan fegyelmezett, mint bármelyik brit reguláris katona. Ezért aztán regulárisokat osztottak be a rangerek mellé, hogy megfelelő kiképzést és tapasztalatokat szerezzenek.

Előzmény: pauli-f (3894)
annie999 Creative Commons License 2011.09.18 0 0 3897

Szellemben. Jó.

Előzmény: pauli-f (3896)
pauli-f Creative Commons License 2011.09.17 0 0 3896

Igen,de annyi kiegészítést engedj meg,hogy nem lélekben,hanem szellemben,mert " the soul not the same spirit".

Előzmény: annie999 (3895)
annie999 Creative Commons License 2011.09.17 0 0 3895

Mondjuk :) Naiche is perfekcionista volt önmagával szemben, mint Pál. Tökéletes portyázó volt, Jason Betzinez szerint még veszélyesebb ember, mint Geronimo, főleg részegen. De amikor úgy döntött, hogy kultúrát vált, akkor tökéletes marhatenyésztő akart lenni, és tökéletes keresztény. 1901-ből van az első emlék erről, akkor azt nyilatkozta, hogy bár ő már öreg, olyan gyorsan és olyan messzire akar jutni a "Jesus Way" követésében, amennyire csak képes. Jellemző, hogy keresztnévnek a Christiant választotta, nem kispályázott. És ehhez is tartotta magát elveiben mindvégig. De azért ez nem volt diadalmenet, mert alkoholista volt és depressziós is, és nagyon sok gyász érte. Amikor a fénykép készült, még mindig ilyen hosszú periódusokkal hullámzó állapotban volt. A mintakeresztény időszakokat kemény ivás váltogatta, ami viszont mégsem sodorta el, talán mert autotelikus személyiség volt. A szabadulás után viszont igencsak összekapta magát, és Rev. Harper szerint az utolsó éveiben (1914-19) már egyáltalán nem ivott. Az unokája úgy emlékszik rá, hogy "nagyon vallásos ember lett a halála előtt". Sokan megerősítették ezt, ellenvéleményt nem ismerek. A White Tail ref. gyülekezet presbitere lett, aktív missziói munkát végzett a jicarilla rezervátumon, és egy másik lelkész (J. Dykema) úgy emlékezett meg róla jóval a halála után, hogy "lélekben és igazságban imádta Istent". (Ami nem kis dolog, mert szerintem te is tudod, hogy ezek Jézus szavai arról, hogy milyen imádókat keres Isten.)

Előzmény: pauli-f (3892)
pauli-f Creative Commons License 2011.09.17 0 0 3894

No azért Rogers őrnagy rangerei is értettek az erdei-lopakodó harcmodorhoz és sajnos jelentős pusztításokat vittek végbe a franciapárti indiánok között ( pl. a Saint Francisi abenakik lemészárlása ) ! Arról nem beszélve,hogy az angolszászok már akkor is bevetették a biológiai fegyvereket,pl.a himlővel fertőzött takarókat,mint azt már itt a fórumon többen meg is említették.

Előzmény: Törölt nick (3893)
Törölt nick Creative Commons License 2011.09.17 0 0 3893

A franciáknak több indián szövetségesük volt, mint az angoloknak, ha jól tudom.

Ezen felül az erdővidéket jól ismerő kanadai francia félvérek is támogatták őket.

Az Alleghany-gerincektől nyugatra elterülő vidéket a franciák sokkal jobban ismerték, mint az angolok, akik korábban alig-alig jártak az Alleghanytől nyugatra.

Előzmény: tibb (3890)
pauli-f Creative Commons License 2011.09.17 0 0 3892

Saulus-ból Paulus ?

Előzmény: annie999 (3891)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!