Keresés

Részletes keresés

pint Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33582
teljesen felesleges bármit is bevezetni. ha követted volna, amit eddig írtam, láttad volna, hogy soha nem használtam ki a fény fénytermészetét, csak egyszerűen egyeneseket transzformáltam. ujjgyakorlat.
Előzmény: Gézoo (33578)
mmormota Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33581
Mindet pont ugyanúgy, a Lorentz trafóval csinálhatod. Szerintem érdemes lenne kicsit gyakorolnod, többet érne egy gyakorló feladatok megoldásával eltöltött óra, mint egy év filozofikus vita.
Előzmény: Gézoo (33578)
NevemTeve Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33580
Az L-t nem kifejezetten sebességeket vagy sebességkülönbségeket, hanem (t,x) párokat transzformál.

Bővebben: 32677

Ebből a lényeg:

Álló megfigyelő szerint:
  Űrhajó: Ű(t,-5/3+4/5t)   sebessége: 4/5c
  Fény: F(t,-5/3+t)   sebessége: c

Űrhajó szerint:
  Űrhajó: Ű(t,0)   sebessége: 0
  Fény: F(t,t)   sebessége: c

Előzmény: Gézoo (33576)
Gergo73 Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33579

Elnézést kérek ivivan-tól, meg mindenkitől, aki túlságosan elcsodálkozott. Felcseréltem a két választ a nagy sietségben. Szóval helyesen:

1. Ha egy hajó keleti irányba megy 5/13 sebességgel és rajta - a hajón érvényes koordinátákkal - északi irányba biciklizik valaki 3/5 sebességgel (mindent a fénysebességhez viszonyítunk), akkor a biciklista eredő sebessége a következő: keletre 5/13, északra 36/65.

2. Ha egy hajó északi irányba megy 3/5 sebességgel és rajta - a hajón érvényes koordinátákkal - keleti irányba biciklizik valaki 5/13 sebességgel (mindent a fénysebességhez viszonyítunk), akkor a biciklista eredő sebessége a következő: keletre 4/13, északra 3/5.

Ha valaki szavakban, fizikai intuícióval akarja megindokolni a választ, akkor gondoljon arra, hogy a hajón lassabban telik az idő, tehát a rajta való merőleges irányú mozgás megfelelő irányban lelassul. Hasonlóan, ahogy a mozgó fényórában lelassul a mozgásra merőleges irányú pattogás.

 

A formális bizonyítás így szól. Tekintsük a Minkowski-teret két tér és egy idő koordinátával, (x,y,t). Legyen M a keleti 5/13 sebességhez tartozó inverz Lorentz-transzformáció és R az északi 3/5 sebességhez tartozó inverz Lorentz-transzformáció, ezek mátrixa

 

M = {{13/12,0,5/12},{0,1,0},{5/12,0,13/12}}

 

R = {{1,0,0},{0,5/4,3/4},{0,3/4,5/4}}

 

Ezeket úgy kell érteni, hogy az M mátrix transzformálja a keletre 5/13 sebességgel mozgó rendszer koordinátáit az álló rendszerébe, és az R mátrix transzformálja az északra 3/5 sebességgel mozgó rendszer koordinátáit az álló rendszerébe (a koordinátahármasok oszlopvektorok, amiket balról szorzunk ezekkel a mátrixokkal).

 

1. Az első feladatban a bicikli koordinátáit az R transzformálja a hajó koordinátáiba, azokat pedig az M transzformálja a tenger koordinátáiba, tehát MR transzformálja a bicikli koordinátáit a tenger koordinátáiba. Mivel

 

MR = {{13/12,5/16,25/48},{0,5/4,3/4},{5/12,13/16,65/48}}

 

ezért a bicikli (0,0,48/65t) koordinátájú eseménye a tengeren (5/13t,36/65t,t). Ez pedig azt jelenti, hogy a bicikli a tengeren keletre 5/13 sebességgel, északra 36/65 sebességgel mozog.

 

2. A második feladatban a bicikli koordinátáit az M transzformálja a hajó koordinátáiba, azokat pedig az R transzformálja a tenger koordinátáiba, tehát RM transzformálja a bicikli koordinátáit a tenger koordinátáiba. Mivel

 

RM = {{13/12,0,5/12},{5/16,5/4,13/16},{25/48,3/4,65/48}}

 

ezért a bicikli (0,0,48/65t) koordinátájú eseménye a tengeren (4/13t,3/5t,t). Ez pedig azt jelenti, hogy a bicikli a tengeren keletre 4/13 sebességgel, északra 3/5 sebességgel mozog.

 

Remélem, most már nem írtam el semmit.

 

Előzmény: Gergo73 (33436)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33578

   Erről jut eszembe:

   Mi a véleményed a foton-foton távolodási sebesség után a foton-anyag távolodási sebességről?

  Azt is számíthatjuk ugyanúgy?  Vagy más szabályokat vezessünk be?

Előzmény: pint (33571)
ivivan Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33577
Bármit használhatsz. Erről szól a "lift elv"...

De ne felejtsd el a spec rel axiómáit!
Előzmény: Gézoo (33575)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33576

    Tehát a kő rendszerében a fény vt=0,2c sebességgel távolodik a hajótól..

Hiszen a villanás helyétől a fény c,  a hajó 0,8c sebességgel távolodott..

 

    Érdekel, hogy Te hogyan transzformálnád a hajó rendszerébe ezt a 0,2c távolodási sebességet?

 

 

Előzmény: NevemTeve (33573)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33575

    Nos, jó hagyjuk ki, hogy a foton szerint mi lenne.. Bár megérne egy misét, mert jól mutatná, hogy igaz-e a kölcsönösség..

 

    Szóval, bent mindent használhatunk?  A fény távolodási sebességét is ?

Előzmény: ivivan (33572)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33574
Te kis huncut..:D:D:)
Előzmény: pint (33571)
NevemTeve Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33573
Nem, amit leírtál, az teljesen jó a kőhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben.

Ahhoz kellene most a Lorentz-transzformáció, hogy az űrhajóhoz rögzített rendszerben érvényes adatokat is megkapjuk.
Előzmény: Gézoo (33569)
ivivan Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33572
Hát az, hogy mi van a foton szerint, szerintem ne számold ki... (pl: minden távolság 0)

Már miért zárnám ki a fényt? Csak belső dolgokat használhatsz, de ott bármit (nem szükséges, hogy a "lift" kicsi legyen). Fogalmazzuk át kicsit: a lift falán SEMMI nem hatolhat át: se fény, se elektro-mágneses mező se hang se semmi! Így kell megállapítanod, hogy a lift áll, vagy mozog...
Előzmény: Gézoo (33568)
pint Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33571
de majdnem jó volt, ugye?
Előzmény: Gézoo (33570)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33570
Most te nem olvastál figyelmesen.
Előzmény: pint (33566)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33569

No várjunk csak..

 

   Ha felém két valami közelít az egyik 3 a másik 2,4 sebességgel ugyanazon pontból indulva,

 

  akkor a 3 sebességű ér el hozzám hamarabb..  azaz a másik lemarad hozzá képest..  azaz a 3 sebességű eltávolodik a 2,4 sebességűtől...

 

   Vagyis a kő rendszerében a fény eltávolodik a hajótól

 

   5/3 sec alatt 1e8 méterre, akkor a

 

    akkor a fény távolodási sebessége a hajótól   vt=3e8/5  m/s.

 

   Vagy Te ragaszkodsz a c-hez?? 

Előzmény: NevemTeve (33567)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33568

 Várjunk csak..

      Ha számunkra a fénysebességű rendszer időegysége zéró hosszú, akkor viszont az ő számára a mi időegységünk zéró hosszú..

    Ha attól, hogy az ő ideje számunkra áll, a sajátunk nem áll.. Miért ne lenne így fordítva is?? 

          Vagyis számára a mi időnk lassult zéróvá, a sajátja nem...

 

  Csak belsőt? 

 

    Akkor semmit semmitől nem lehet megkülönböztetni, mert amint bármit megmozdítássz, onnatól egy másik sebességű--vagyis külső rendszer része.

 

  Sőt fényt sem, hiszen a fény a fénysebessége révén szintén nem a rendszer része..:D

 

  Mennyit ér egy meghatározás, ami mindent kizár, a megfigyelés lehetőségét is ?

Semmit.

 

   Különben ha a fényt nem zárod ki, akkor van mód a belső mérésre is..

Előzmény: ivivan (33562)
NevemTeve Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33567
> A kérdés az, hogy ez a vt távolodási sebesség mekkora a hajó rendszerében ?

A specrel szerint 'c'... ez azt jelenti, hogy x=ct pályán halad a fény (vagy 'a fény frontja', vagy 'a foton', mindegy).
Előzmény: Gézoo (33564)
pint Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33566
a kő rendszerében mozgó rendszerhez képesti rendszerben?
Előzmény: Gézoo (33564)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33565

Köszönöm. Így már értem..

 

  Azaz így azt nem értem, hogy miért nem cserélhető fel az x és az y irányú komponens?  Minkowsk kordinátarendszert használtok?

Előzmény: Gergo73 (33561)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33564

Jól gondolod..  A fény a kővel.. Nos azért 1 sec-kor mert.. De, hogy ne okozzon gubancot.. másként..

 

  A kő rendszerében a hajó 5e8 m-re van a kőtől a villanáskor, majd 1,66667' sec-kor

megérkezik a kőhöz a fény.  (5/3 c) Ekkor a hajó a kőtől 1e8 m-re van.

  A hajó sebessége v=0,8c 

  a fényfront távolodási sebessége a hajótól  vt=c-v= 0,2c

  

   A kérdés az, hogy ez a vt távolodási sebesség mekkora a hajó rendszerében ?

Előzmény: NevemTeve (33559)
pint Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33563
kiegészítés: ha iránytűt használva megállapítod, hogy haladsz, akkor azt valamely külső mágneses mezőhöz képest teszed. de senki nem mondta, hogy a nem mágneses tér forrása mozog, miközben te állsz.

persze, iszugyi legyek, ha értem, hogy mit akar gézoo az iránytűvel.
Előzmény: ivivan (33562)
ivivan Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33562
Speciel a matematikában szokás a 0-val való osztást függvény határérték számítással "helyettesíteni" (gyűlöltem a kalkulust :-) ) és nem használnak ilyenkor halmazokat.

A kedvedért én is felvettem a c sebességű IR-t és megállapítottam, hogy nem telik benne az idő (tiszta határérték számítás, nem?) így értelmetlen a foton szemszögéből sebességről beszélni, de erre te nem reagáltás semmit...

" "zárt lift elv"" előveszel egy iránytűt.. egy Hall-elemet..stb. máris meg tudod különböztetni..

Pedig Einstein 8 évesen amikor beteg volt kapott édesapjától egy iránytűt, és lenyűgözte, hogy az iránytű a zárt ruhásszekrény belsejében is pontosan mutatja a helyes irányt.. Nem értem, hogy hogyan feledkezhetett meg erről..

Nem érted a zárt lif elvet: csak belső elemeket használhatsz fel: az iránytű külső mágneses mezőt mér, tehát nem használhatod (illetve csak akkor, ha belsőleg használod fel, azaz a mágneses mezőt is bent generálod)
Előzmény: Gézoo (33541)
Gergo73 Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33561
Úgy képzeld el, hogy van egy hajó, ami mindig is mozgott és mindig is mozogni fog kelet felé v sebességgel és van rajta egy biciklista, aki a hajón - a hajó koodinátáival - mindig is mozgott és mindig is mozogni fog észak felé w sebességgel. Ekkor a biciklista a nyugvó tengerhez képest mindig is mozgott és mindig is mozogni fog egy eredő sebességgel. Az eredő sebességnek van egy keleti és egy északi komponense, ami kiszámolható (és beírtam egy konkrét példán, hogy mi). Persze a mozgást egy síkon képzeltem, nem egy gömbön, tehát keleti irány = x-tengely iránya, északi irány = y-tengely iránya.
Előzmény: Gézoo (33527)
mmormota Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33560

Helyesen: a függvénytan is hatalmas lendülettel fejlődik, miután kiszabadult a logika bötönéből.

c Pint

Előzmény: XRive (33556)
NevemTeve Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33559
> A hajó rendszerében a kő 1 sec-kor találkozik a Kővel, x=0,6e8 m-nél.

Gondolom, ez úgy értendő, hogy "A hajó rendszerében a fény 1 sec-kor találkozik a Kővel, x=0,6e8 m-nél."
Szerintem már számtalan sokszor tartottunk ezen a ponton, ilyenkor én azt szoktam megkérdezni, hogy "miből gondolod ezt?"
Előzmény: Gézoo (33557)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33558

   Látom, eleddig nem találtál illemtanárt. És ezt Te, sikeresen bizonyítod. Gratulálok.

Van végre valami amit bizonyítottál..

Előzmény: XRive (33556)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33557

Nagyon tömören? Oké:

    A hajó rendszerében a kő 1 sec-kor találkozik a Kővel, x=0,6e8 m-nél. 

A kő rendszerében mekkora a hajótól a fény távolodási sebessége ?

 

A második lépcsőben Lorentz transzformálással a kő rendszeréből a hajó rendszerébe konvertáljuk ezt a távolodási sebességet.

Előzmény: NevemTeve (33554)
XRive Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33556
Ezzel tulajdonképpen mit akarsz bizonyítani azon kívül, hogy a relativitáselméleten kívül a függvénytanhoz is tök vagy?
Előzmény: Gézoo (33555)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33555

Csak akkor ha kicsavarod a leírtak értelmét.

 

  Ha van egy függvényed, aminek értéke végtelenül megközelíti a Pi-t,

akkor Te kijelented, hogy a Pi nem létezik, mert a függvénynek szakadási helye van Pi-nél ?   A Pi helyett Te mivel számolsz? 

   Én Pi-vel, akkor is ha a függvényének szakadási helye van.

 

   Ha pedig egy másik függvény értéke tart a nullához, de nullánál szakadási helye van, akkor pontosan úgy mint a Pi esetében, elfogadom a nullát és a vele járó következtetéseket,

   mint ahogy Pi-t is elfogadom és használom..

 

 

Előzmény: pint (33552)
NevemTeve Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33554
Próbáld meg minnél tömörebben és precízebben leírni, hogy mi a kérdésed/problémád!
Előzmény: Gézoo (33553)
Gézoo Creative Commons License 2007.04.12 0 0 33553

Szia!

 

  Igazad van. Rájöttem, hogy a távolodási sebesség fogalmának elfogadása-megértése nélkül, nem jutunk közös nevezőre.. 

   Így javaslom, ezt tisztázzuk előbb..

Előzmény: NevemTeve (33549)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!