Miért kérdem ezt? Mert ha nincs ott akkor az eredeti képet ki kellett volna venni a foglalatból. Az pedig nyomokkal jár! Márpedig az általam ismert fényképeken, mint alább is, semmi jel nem mutat erre. Ezenkívül számomra egyértelmű hogy Dukász másodlagos, ugyanakkor ha a képet kicserélik akkor ha kiveszik a régit egyszerűbb lett volna körbe vágni Dukászt és visszahajtani a keretet. Most pedig be van hajtva a keret, nem a lemez szélét látjuk, tökéletes épségben, ugyanakkor Dukász nem a foglalatban hanem a foglalat előtt kénytelen takargatni azt ami mögötte van!
Ha alaposan megvizsgálod, a következő látszik:
Az eredeti kép foglalata tökéeletesn ki van hajtogatva. Látható az eredeti hajtási megtörésnyom a jelenlegi "doboz" oldalvonalán. Ergo: ha volt benne kép, az csak úgy maradhatott benn, ha akarták. A Révay féle emlékezés a Mária képre itt valós alapot kap.
A másik dolog a volt kereszt helye, mit Izabella tört le - az akor még volt Mária kép keretéről: világosan észlelhető.
A gyöngy talpa melletti négyzet alakú lemezke volna hivatott a törés helyét eltakarni, de nem nagyon "akaródzik neki"-kicsit kivillant az eredeti sérülésből.
A helyzet eléggé egyértelmű - mondhatni "in flagranti".
Ha valaki a "doboznyitási" eseményt okolja, válaszolnia kellene a "kanyarbicskási" felvetésemre, sokszázbejegyzéssel ezelőttről. De arra eddig nem érkezett válasz.
Könnyű a szavakkal dobálüdzni, azokat hajlítgatni, vistont nem ártana soha azokat saját valójukban el is képzelni.
A másik, ami itt mostanában felvetődött: aranylemezcsík-szabás a rekeszekhez, a süllyesztett kontúrképzéssel szemben. ! Kérem - bárkit - szíveskedjék megadni: milyen "vastag"/széles ilyen lemezcsíkok kelhettek volna pld. a Mindenható képén lévő rajzolathoz - valós méretben ? Ha ez megvan, akkor azt: milyen szerszámmal vágható ilyen szélességi méret - abban a korban-és ma ? Utoljára: a Nap,-és a Hold ábrában lévő körök és cseppek milyen módszerreé végteleníthatők, mikor kiszabódott az aranylemezke ? Ja: milyen átmérőjűek - valós méretben - ezek a köröcskék ?
Ahogy én tudom, az abroncs fölötti pártázat keretező elemei az abronccsal együtt készültek. Ez akkor igaz a Krisztus kép tartólemezére is. (Utólag már fel sem lehetett volna rakni).
" ha kiveszik a régit egyszerűbb lett volna körbe vágni Dukászt és visszahajtani a keretet. Most pedig be van hajtva a keret, nem a lemez szélét látjuk,"
Én nem így látom. Én azt látom, hogy a régi kép foglaló keretét merőlegesen kihajlították a kép síkjából, és annak támasztották a Dukasz kép peremét. A kihajlított foglalaton jól látszanak a gyűrődések (hanyag, sietős munka).
Nem undorodsz még az összefüggéseikből kiragadott mondatok önállóságát mutatván, azokat pimfelni ? Jó, tudom: nem rúg meg érte senki. De a tükör sem mutat semmit ?
"A Dukasz kép mögött most is ott van egy kép helye. Ennek a keretét kifordították, a felesleget lereszelték síkra, erre támaszkodik a Dukasz kép, ami az eredeti képnél nagyobb volt. Vagyis a Dukasz kép háta mögött egy zárt tér képződött. Ide nyúlt be Péri egy papírcsíkkal, és ő úgy érezte, hogy a zárt tér hátoldalán (a régi kép helyén) a papírcsík akad. Vagyis a régi kép maradványa ott van."
Ez valami fontos lehet. Jegyezzük meg. Azt bizonyítja ez is hogy ott más volt de hogy mi azt még nem, bár valahol kellett legyen Mária is. Egy újszövetségi koronán amelyen annyi kép van, két Pankrátor. ott Mária is kellett legyen logikailag, hisz bizánci művészetben Márián kívül csak Jézust ábrázolták gyakrabban.
"A homlokzati Jézus kép az abroncshoz készült"
Erre milyen bizonyíték van?
Inkább hiszem hogy előbb elkészültek a képek, majd az abroncs. Mindez nem szükséges hogy egy műhelyben, egy időben készült el. Ezenkívül miért lenne fontos? Mit bizonyítana?
De javasolom hogy ne ugráljunk össze vissza, előbb zárjuk le Dukász esetét. Elfogadható mára minden kinek az hogy Dukász eredetileg nem volt a Koronán? Bagatur1 neked is, vagy még van kérdésed? Jó lenne ha valamin már meg tudnánk mindannyian állapodni. Ez tudni illik szerintem bizonyítva van.
Elég sok "céltalan" lyuk van a koronán. Sztem a sapkabélés rögzítésére szolgált a legtöbb.
"Mindezt egy felkészült ötvöscsoport nyilván észrevette, megnézte."
Igen, tőle van az infó. Van itt egy könyv róla.
"....belenéztem a Dukász-lemez felső részén levő két lyukba és láttam, hogy ezeken keresztül át lehet látni a foglalat hátsó falán, a mögötte levő Tamás-pánton és a Tamás-képen át egészen a Korona belsejébe"
Ő egyébként nem látta a hátfalon a Mária képet. (Csomor).
"Igen, ez a módszer nyilván másodlagos felszerelésre utal.
A jelenlegi állapotban."
Az, hogy a Dukasz kép rajta volt a koronán, csak leesett, letört róla, és a ma látható módon rakták vissza, felejtős. Ugyanis nem illik az eredeti foglalatba, így eredetileg nem is lehetett ott.
- Az abroncs szentjeinek képe Bizáncból jöttek. (Tiszta stílusuk alapján.)
- Magát az abroncsot magyar mesterek készítették."
Itt én ellentmondást érzek. A homlokzati Jézus kép az abroncshoz készült, tehát az abroncs, és a Jézus kép egy helyen keletkezett. És ez a hely minden bizonnyal Bizánc.
"- Utódja Vajk viszont már nyugati orientációjú uralkodó. (Pl. "latin"-keresztség.) Tehát neki ez az abroncs már nem felel meg. "
Ha István tudott apostolképeket beszerezni, akkor tudott volna a szája íze szerinti (vagyis latin) koronát készíttetni.
Szentgyörgyi Albert nagy mondása, (nem tudom szó szerint idézni): egy kérdés jó felvetése a tudományban, az már fél siker.
De térjünk vissza Dukászhoz és lyukaihoz
Nagyon fontos tisztázni a Dukász kérdést, ha valaki közülünk még mindig nem biztos abban hogy az a kép nem lehetett eredetileg a koronán. Elemben már most mondom hogy azért ne vitatkozzunk ha eleve úgy állunk a dolgokhoz hogy aki ezt állítja az csak alteres lehet. Tudni illik ez a kérdés számomra a legnyilvánvalóbban és legnagyobb biztonsággal már szinte mindenki által elfogadott, éspedig hogy a koronán az másodlagos.
A Dukász kép szegecselve van. Azt eddig elfogadtátok hogy ez a szegecselés másodlagos szükségesség volt. Azon lehet vitázni hogy a többi kép másodlagos-e vagy sem de egy legyen tiszta, azok a képek amelyek keretezve vannak befoglalva nem eshetnek ki, csak úgy ki, és az abroncs 6 Darab kepéről már többen megállapították hogy soha nem is lettek kivéve és újra behelyezve. Ebben minden alteres és hivatalos egyetért. Az első Pankrátor esete nem annyira egyértelmű. De ezt most hagyjuk. Egy zománckép könnyen megsérülhet. Eléggé sérültek a koronán lévők is. Az alteresek összeesküvés elméletét én sem találom elfogadhatónak, egyszerűen arról lehetett szó, hogy a hátsó három kép megsérülhetett. De ha nem három akkor az biztos hogy ott ahol most Dukász van, ott egy más kép volt. Nem lehetett hanem volt! Egyszerűen az a foglalat nem Dukásznak készült. Hogy mégis oda került annak az lehet az oka hogy valamilyen okból kifolyólag (fölösleges fantáziálni) oda kellett valamit tenni ami nem ütött el nagyon a Korona képeitől. Ilyen egyszerű!
Tárgyaltátok már azt, hogy esetleg az eredeti kép mégis még mindig a koronán van?
A Dukász pedig csak fedi azt!
Miért kérdem ezt? Mert ha nincs ott akkor az eredeti képet ki kellett volna venni a foglalatból. Az pedig nyomokkal jár! Márpedig az általam ismert fényképeken, mint alább is, semmi jel nem mutat erre. Ezenkívül számomra egyértelmű hogy Dukász másodlagos, ugyanakkor ha a képet kicserélik akkor ha kiveszik a régit egyszerűbb lett volna körbe vágni Dukászt és visszahajtani a keretet. Most pedig be van hajtva a keret, nem a lemez szélét látjuk, tökéletes épségben, ugyanakkor Dukász nem a foglalatban hanem a foglalat előtt kénytelen takargatni azt ami mögötte van!
"Volt-e más mód a szegecselésen kívül, hogy egy, nem a keretbe illő képet, pl. a Dukasz képmást felszerelhessék a másik kép helyére?"
Sajnos a Dukász foglalat más oldaláról nincs képem. Ezért nem tudom mi lehet mögötte. Annyit azonban megjegyzek hogy Dukász egy jelentéktelen császár volt. Hogy mégis annyi képet csináltak róla az annak köszönhető hogy a felesége Georgiai volt. Ezért Georgiában Dukász ábrázolás nagyon gyakori. Még a Khakhuli triptichonon is található igaz felesége társaságában.
"Volt-e más mód a szegecselésen kívül, hogy egy, nem a keretbe illő képet, pl. a Dukasz képmást felszerelhessék a másik kép helyére?"
Nagyon jó kérdés köszönöm!
Egyszerűbb az lett volna ha egy ollóval körbe nyírják, Kb. egy mm-el jobban a Dukász képet. Így is nyilván körbe kellett nyírni, hogy valamennyire oda találjon. Egyébképpen ha megnézed a képet bőven lett volna rá hely
!
a két használaton kívül levő lyuk és a korona között nem szükséges összefüggéseket keresni. Egyébképpen ez az átfúrás nem egy egyszerű dolog, Főleg azért nem mert valahogy úgy kellett csinálni hogy a szegecsek átmenjenek a lyukakon. A metropolitán táblácskákon szintén vannak lyukak. Ha egy keretre ezeket felszerelik valahova olyan helyre tervezik hogy a szegecseléskor ne húzódjon be az arany lemez. Például a szélre, főleg ha a foglalatra kerül a kép és nem bele. Mint a képen látható itt pancserek dolgoztak akik ráadásul sem ötvösök sem pedig valamiféle ügyes mesterek nem voltak. Ahova a lyukat ütötték vagy fúrták ott be is horpadt a lemez, akkor amikor szegecselték, mert nincs alatta kitöltve.
Az is látható hogy a gyöngytartót cinezték! Még jó hogy nem cinezték körbe Dukász őfelségét is, mert az még nagyobb roncsolás lett volna, de kinézésre talán sokkal jobb lett volna. Biztos hogy kevésbé látszott volna.
Olvashattuk itt nemrég - "századmiliméter" pontossággal...
Sőt! van ezredszázalékra azonos arány is ! :)))
meg még a mágiában is hiszel. szo...szo.. attól függ, ki mit nevez/tart mágiának... Tudod: ez a Világegyetem egy furcsa dolog...valahogy nem hagyja magát az emberi elme által "megerőszakolni", dacos, mint a fagyott kutyaláb.
Mi pedig hordozzuk itt az ítéleteinket, meg az előítéleteinket, mint sün a tüskéjét, oszt' csudálkozunk, ha a Kozmosz csak röhög rajtunk, s éli életét. Ezen is el lehetne gondolkodni "felvilágosult" elméknek.
Ha azt mondom: a Korona tele van kozmológiai számokkal, úgy mint - elnézést Tőle a hasonlatért - a kutya bolhával, nos, akkor mit szólsz ? akkor is moderátorolsz ? Pedig tele van. Számolhatóval is, meg mérhetővel is.
Megértem, hogy "szellemileg" lehet irtózni ettől a vonaltól. Normális dolog. Viszont: az igazságot mindegy merről nézzük, akkor is igazság.
Tehát: felelős mérlegeléssel - ami a tudományosság alapja - semmi létezhető viszonylatot nem szabad figyelmen kívül hagyni. A létezhető igazság nem függ - hülye is lenne - pillanatnyi emberi megítéléstől. (Attól, hogy azt mondjuk nem létezik, attól nem fog semmi tényező hasraesni)
A Mária kép tetején valóban volt kereszt - mai napig látható a kitört rész.
Viszont a "követi jelentés" : "liliom, vagy ahhoz hasonló" alakról ír. Tekintve, hogy a követi jelentés előtt nem sokkal "jelent meg" a tulipán - mint tényleges növény - az európai kultúrkörben, a kérdés nyitott, a tekintetben, hogy mit látott a követ. Nem nyitott végű a jelenség, ha a magyarok, és a Korona származás helyét tudjuk. Nem is beszélve a Csomor-féle analógiáról: kályhacsempéről eGy jellel - kettős kereszttel, - + tulipánnal azon idősíkból, Erdélyből.
!