Hát pedig ez rendkívül egyszerű: minden megfigyelő szerint a foton belső órája ÁLL. Így lehet, hogy az egyik 12x lassabban jár (ezt egyébként vitatom, de nem is számít), mint a másik, de akkor is: 12x0 = 0, így nem lehet a kettő között különbség... (Figyeld meg: ez csak azért lehetséges, mert a fényről van szó, anyaggal rendelkező tárgy NEM haladhat c sebességgel)
"relatív elmozdulás esetén v>0 és v<c esetén idődilatáció lép fel, v=c esetén nincs idődilatáció.
Ezt te állítod rólam. "
Mivel az ellenkező állításokat te értelmetlenségnek bélyegezted, nem marad neked más variáció.
Emlékeztetőnek: 1. v>=0 nincs idődilatáció. 2. v>=0 van idődilatáció, de az oda-vissza út során az effektus megszünteti az eltérést, tehát lassul-gyorsul, de akkor az ikrek esetén is másképp telik az idő, nem úgy ahogy eddig levezetésre került. 3. relatív elmozdulás esetén v>0 és v<c esetén idődilatáció lép fel, v=c esetén nincs idődilatáció.
+1 ebben az elrendezésben semmiféle idő, vagy bármiféle eltérést sem lehet mérni, érzékelni.
Ebben az esetben semmit nem bizonyít a kísérlet és ezért nem is cáfol semmit.
Esetleg még azt, hogy nem állítasz semmit, de ahhoz nagyon ragaszkodsz. :O)
Amit te állitasz: relatív elmozdulás esetén v>0 és v<c esetén idődilatáció lép fel, v=c esetén nincs idődilatáció.
Ezt te állítod rólam.
v=c esete valóságos test mozgásakor nem értelmezhető. A fényről, meg a fotonról csak annyit mondhatunk, hogy elektromágneses jelenség, vákuumban állandó sebességgel terjed bármely inerciarendszerből is mérjük, energia és impulzus átadás esetén frekvenciafüggő egységcsomagokban (kvantumokban) adja át impulzusát ill. energiáját.
Továbbá eddigi tapasztalatok alapján ma úgy tudjuk, hogy a fénysebesség határsebesség, tehát anyagi objektum, vagy információ ennél gyorsabban nem haladhat.
Tehát elindul 2 űrhajó (A,B) repűlnek 10 fényévet, az egyik (A) elfordul 90 fokot, repülnek megint 10 fényévet. A 2 űrhajó megfordul (180 fok), repülnek 10 fényévet, a (B) űrhajó elfordul 90 fokot és még repűlnek 10 fényévet. Induláskor és megérkezéskor a két űrhajó órája azonosan jár.
Ez magában nem lenne érdekes, hiszen a két űrhajó sebessége végig azonos volt. De mivel egymáshoz képest közben változtatták a helyzetüket, ezért a relatív sebességük VÁLTOZOTT!
Abban az esetben ha relatív sebesség változás történik, akkor "elvileg" idődilatációnak kell keletkeznie, ami a relatív sebesség megszünte után is mint interferencia, "öregedés" különbségként jelen kell lennie. Jelen esetben nincs jelen.
Itt az oszcilláció másik fajta neutrinóvá való átalakulást jelent... a foton azért sem tehetne ilyet, mert csak egyfajta van belőle... Egy esetben természetesen oszcillálhat a fénysebességű neutrinó is: ha kölcsönhat valamivel, hiszen akkor tkp megszűnik és újra keletkezik
A Michelson-Morley kísérletben az egymáshozképest relatív elmozdulás miért nem okoz idődilatációt (frekvencia eltérést) a fénysugarakban?
Ebben hol van az én egyéni véleményem?
Itt:
...az egymáshozképest relatív elmozdulás miért nem okoz idődilatációt (frekvencia eltérést) a fénysugarakban?
Ugyanis eleresztetted a füled mellett, hogy minden inerciarendszernek tekinthető rendszerben a fény terjedési sebessége ugyan akkora és izotróp. Tehát ugyan az a helyzet mintha az "abszolút" álló renszerben vizsgálnád. Ott pedig nem vártak semmiféle effektust a kísérlet megtervezésekor, hiszen a készüléknek az abszolút (éterhez viszonyított) mozgás kimutatása lett volna a feledata.
Ha nem érted meg a problémát, akkor ne az én értetlenkedésemmel magyarázd! Amiket leírtam az minden tőlem független, tehát nem az én értelmezésemtől függ.
A Michelson-Morley kísérletben az egymáshozképest relatív elmozdulás miért nem okoz idődilatációt (frekvencia eltérést) a fénysugarakban?
Nem "öregedésről" van szó. Csak az öregszik ami közben változik is (többnyire romlik a minősége).
Jelen esetben van egy "A" fénysugarunk egy X frekvenciájú belső órával, amit mi mint rezgés számot érzékelünk. Van egy "B" fénysugár is, szintén X frekvenciájú belső órával. Együtt haladnak, tehát minden OK. Aztán elválnak útjaik, tehát relatív sebességük 0-tól eltér, majd a végén megint találkoznak, tehát relatív sebességük 0 lesz.
Hasonló esetben, az ikrek esetén időeltérés "tapasztalható". Itt nincs. Pontosabban az ikrek esetén számolunk valamit itt meg tapasztaljuk amit tapasztalunk.
Tehát jó lenne, ha nem a hasonlat hasonlatának, hasonlatát cáfolnád, hanem a Michelson kisérletben miért nincs időeltérés a két fény út között?
Mert az akkori várakozással ellentétben, a fény nem az éterhez viszonyítva állandó és izotróp sebességeloszlású, hanem bármely inerciarenszernek tekinthető rendszerben. Ezt vette észre Einstein, bár Lorentz is alkotott egy konspiratív elméletet, de úgylátszik Einsteiné szebbre, kerekebbre sikeredett.
Arról meg senki sem tehet, hogy ilyen a világ.
Értetlenkedéstől biztosan nem fog megváltozni, nem fog olyanná alakulni, hogy cáfolók által elképzelt módon kezjen működni. Az einsteini modell, jelenleg a legpontosabb, de ez biztosan nem a vége a történetnek, inkább csak kinyílt egy ajtó amin vagy bekukucskálunk, vagy nem.
De azok, akik nem is akarnak bekukucskálni ezen az ajtón, legalább ne akarják megmondani, hogy az ajtó mögött csupa hülyeség van.
Köszönöm. Elmagyaráztad az ikerparadoxon hivatalos változatát. Amit akár el is fogadhatok, de akkor ha az űrhajó megtenne egy hasonló pályát mint a Michelson kisérleti elrendezés akkor miért ne lenne időeltérés? Mert nincs!
"De én még olyan cáfolót nem láttam, akit ez a néhány apróság megzavart volna"
Ezt én is észre vettem. :O)
Tehát jó lenne, ha nem a hasonlat hasonlatának, hasonlatát cáfolnád, hanem a Michelson kisérletben miért nincs időeltérés a két fény út között?
Ha idődilatáció létezik, tehát időeltérésnek interferenciának is kell lennie. /mint ahogy az ikerparadoxonban az ikrek órája között is "interferencia" van/
A "nem" esetére vannak magyarázatok. Az "igen" esetére várnám a magyarázatot.
/Két mozdony induljon egyszerre, haladjon két párhozamos sinen, gyorsabban-lassabban. Meg figyelve a talpfákat megállapithatják, hogy percenként több-kevesebb taplfát hagynak maguk mögött (sebességtől függően), de ha újra találkoznak, ugyan annyi talpfát hagytak maguk mögött/
:o))
Az meg le van ejtve, hogy a talpfák közötti távolság az egyiknek rövidebb volt, mint a másiknak, amit a magukkal vitt órák állásával is igazolható, hiszen nekik kevesebb ideig tartott az utazás, mint amit a nyugalmi távolság és a sebessége indokolna a te "észjárásod" szerint, ráadásul a lassabban haladó kevesebb időt nyer, mint a gyorsabban haladó.
De én még olyan cáfolót nem láttam, akit ez a néhány apróság megzavart volna csodaszép elméletének gyártásában.
Jelen esetünkben a fény az ikerparadoxon olyan ideális esetét jeleníti meg, amikor a sebbesség állandó. Tehát nincs fékezés, gyorsítás.
Ha viszont elfogadjuk azt, hogy az idődilatáció is csak egy sebességgel torzított mérési eredmény (mint a hossz és tömeg esetén). A megfigyelő és a mérendő objektum relatív sebességétől függ (,de a tényleges idő telésre nincs hatással). Az újboli találkozáskor, amikor relatív sebességük 0-vá válik, a látszólagos idő eltérés is 0-vá válik.
/Két mozdony induljon egyszerre, haladjon két párhozamos sinen, gyorsabban-lassabban. Meg figyelve a talpfákat megállapithatják, hogy percenként több-kevesebb taplfát hagynak maguk mögött (sebességtől függően), de ha újra találkoznak, ugyan annyi talpfát hagytak maguk mögött/
Van egy A és egy B fénysugár. Ha a rezgésük (saját óra), az út során eltér, nyílvánvalóan az idődilatáció miatt, akkor találkozásig (ikerparadoxon) az egyik kevesebbet hullámzik, mint a másik. Kevesebbet telik az ideje. Találkozáskor a két hullám helyzetét interferenciával nagy pontossággal kitudják mutatni. DE nincs eltérés. A fénynek ugyanannyi ideje telt, mint B fénynek. Tehát azért írtam, hogy ha van idődilatáció, akkor az oda-vissza uton kiegyenlítik egymást, vagy nincs. Ha kiegyenlítik egymást akkor az ikerparadoxon se úgy működik ahogy eddig gondoltuk. Tehát találkozáskor a két iker azonos korú lesz.
"A mérések eredménye nem függ attól, miket választunk önkényesen mértékegységként."
Jó legyen igazad tervezz meg egy kísérletet, be méretezve, X méter, mérsz Y másodpercet. V=L/T, V=c OK!
A kísérleti berendezést ne mozdítsd el, ne változtass semmit! A méter definiciójában csak annyit változtass, hogy: "az a távolság amit a fény vákuumban megtesz a másodperc 1/299 792 458-ad része alatt." meghatározást át írjuk erre: "az a távolság amit a fény vákuumban megtesz a másodperc 1/300 000 000-ad része alatt."
És te ugyan azzal a mérő berendezéssel, változatlan beállítással, rögtön az új fénysebesség értéket fogod mérni, bár fizikailag semmi nem változott. /a régi távolságot újméterben kapod, amit a fény 1/300 000 000 sec alatt tesz meg/
Ha fizikailag valódi sebesség változás történne, akkor azt érzékelnéd, hogy változna a mérési idő, olyan mértékben, hogy a (definiciónak megfelelő) fénysebesség érték jönne ki. Erre utaltam az elején.
Mivel többek megnemértését sikerült kivivnom ezért nem külön-külön válaszolok.
"A spec rel szerint a fény mindenkihez képest azonos sebességű. Az éterelmélet szerint pedig a fény mindig az éterhez képest mozog c-vel. Hát nem nagyon látom, hogy a kettőt hogyan lehetne összeegyeztetni..."
Ha az "éter" veled azonos sebességű akkor összeegyeztethető, hiszen hozzá képest és hozzád képest a fénysebessége c. Mindenkivel együtt mozog a "saját étere" :O)
Hangsúlyozom én nem hiszek az éterelméletben, csak azt mondtam nem cáfolták a létét, csak mint szügségtelent elhagyták.
Az idődilatációra vonatkozóan: végig vezetheted a pályán 0,9c, 0,99c, 0,999c sebességgel az űrhajót. Nővekvő idődilatációt kéne, hogy kapjál.
0,9999999999999999 végtelenségig közelíthető a fénysebesség, ami a légkörben még alacsonyabb is mint c.
Elvileg (ha jól számoltok) az idő dilatációnak nőnie kell. Ennek ellenére (csak?) c sebességnél nincs idődilatáció. Mert ha lenne akkor interferencia is lenne. Tehát ha van idődilatáció, akkor az oda-vissza uton kompenzálják egymást (tehát nincs ikerparadoxon), vagy nincs (idődilatáció), de akkor más bajok is vannak.
Szerintem ez nem ennyire egyszerű. Azt én el tudom képzelni, hogy valami körmönfont megfontolások miatt a tömeg nélküli, c sebeségű neutrino nem tud oszcillálni. De az a magyarázat, hogy azért nem tud, mert 0 a sajátideje, nem tűnik jónak.
A fénynek is 0 a sajátideje, mégis oszcillál, a térben más és más a fázisa.
1983 után a mértékegységekbe drótozták bele a c értékét és ezek után mind matematikailag és fizikailag se lehetséges eltérő mérést tenni.
Ez nem egészen így van. A mérések eredménye nem függ attól, miket választunk önkényesen mértékegységként. Pl. ha az új európai GPS rendszer órái nem úgy járnának ahogy megtervezték, vagy pontatlanul adná meg a koordinátákat, megnéznék miből is ered ez. Ha abból eredne, hogy nem jó a rel. elm és ebből adódóan nem jogos a méter definíció sem, kibukna.
Az MM interferométeres példád azt mutatja, valamit nem értettél meg rendesen, de nem jöttem rá, hogy mit.
Azt tisztán érted, hogy egy ilyen szerkentyű levegőben, hanggal (vagyis közeghez képest fix sebességgel terjedő hullámmal) pozitív eredményt adna?
> Nálam okosabbak sem biztos, hogy tudják mi van a foton nézőpontjából.
Ha a foton tapasztal is valamit, nincs ideje elmondani, ugyanis számára az indulás és az érkezés egyszerre történik... Ha például a neutrinónak nincs tömege, és fénysebességgel halad, akkor eleve lehetetlen hogy megtörténjen a neutrinó-oszcillációnak nevezett jelenség; vagyis az hogy az egyik fajta neutrino útközben egy másikfajtává alakuljon.
"1. én nem állítottam, hogy az éterelmélet igaz volna, cáfolata amúgy sincs, csak occam leborotválta. Vagyis éter nélkül is ugyan azt kaphatjuk. Ezért eleve bármelyik kisérletet az éter cáfolatának tekinteni, mert az a relativitást is cáfolná. Abban is benne van egy "virtuális éter". a fény sebessége."
Hát ez egy igen érdekes kijelentés. A spec rel szerint a fény mindenkihez képest azonos sebességű. Az éterelmélet szerint pedig a fény mindig az éterhez képest mozog c-vel. Hát nem nagyon látom, hogy a kettőt hogyan lehetne összeegyeztetni...
"És van egy másik ami ennek a mérhetőségét kérdőjelezi meg. Ha méred mindíg c-t mérsz, de mérhetnél-e mást?"
Ezt nem értem. Ha lenne olyan fénysugár, ami nem c-vel mozog, akkor azt nem c-nek mérném, de nincs ilyen...
"Próbáld meg 0,999c-vel végig vezetni az űrhajót egy Michelson kisérletnek megfelő pályán. Idő eltérést fogsz tapasztalni? a) Igen, akkor 1c-nél miért nem? b) Nem, akkor nincs idődilatáció, a kisérlet kimenete is érthető, bár nem mérte azt amire kitalálták."
Na ezt nem értem. 0,999c-nél van (jó nagy) idődilatáció. 1c-nél már nagyon érdekes dolgok vannak, ezért a c-vel mozgó IR-t nem is engedi meg a spec rel. (ilyen szempontból a foton elég kényes helyzetben van. Nálam okosabbak sem biztos, hogy tudják mi van a foton nézőpontjából)
Nem értem, hogy mit akarsz ezzel a felvetéssel egyébként?
1. én nem állítottam, hogy az éterelmélet igaz volna, cáfolata amúgy sincs, csak occam leborotválta. Vagyis éter nélkül is ugyan azt kaphatjuk. Ezért eleve bármelyik kisérletet az éter cáfolatának tekinteni, mert az a relativitást is cáfolná. Abban is benne van egy "virtuális éter". a fény sebessége.
Amit én állítottam a fénysebességgel kapcsolatban, hogy a relativitásba matematikailag bele van drótozva a c, a valódi fizikai tartalomtól függetlenül. Ez érthető is, hiszen az egyik axióma.
1983 után a mértékegységekbe drótozták bele a c értékét és ezek után mind matematikailag és fizikailag se lehetséges eltérő mérést tenni.
Tehát van egy állítás: a c értéke mozgás állapottól függetlenül mindíg 299792458 m/s. (tehát azért c, mert nem csak a "fény", más elektromágneses (és egyéb hatások) is ezzel a sebbességgel haladnak)
És van egy másik ami ennek a mérhetőségét kérdőjelezi meg. Ha méred mindíg c-t mérsz, de mérhetnél-e mást?
Az ikerparadoxonnál felvetett idődilatáció levezethető. Próbáld meg 0,999c-vel végig vezetni az űrhajót egy Michelson kisérletnek megfelő pályán. Idő eltérést fogsz tapasztalni? a) Igen, akkor 1c-nél miért nem? b) Nem, akkor nincs idődilatáció, a kisérlet kimenete is érthető, bár nem mérte azt amire kitalálták.
"Nem nevezném defektusnak ezt a dolgot, mert szerintem az emberek elég nagy részében nincsen meg az analitikus gondolkodás képessége."
defektes = "-ben nincsen meg"
De éppen azért írtam úgy, hogy "néhány hét, értelmeseknek néhány óra", hogy elég tág körre vonatkozzon.
Aki interaktívan, tehát kérdezési lehetőséggel, sem érti meg néhány hét alatt, a specrel alapgondolatait, az bizony defektes. Kemény hardver hibák vannak a gondolkodásában.
Ettől még jó lehet sok szakmában, de elméleti természettudományban teljesen biztosan és véglegesen gyökér.
