Keresés

Részletes keresés

SPafi Creative Commons License 2002.09.14 0 0 239
Bocsi, nem vettem észre, hogy a gép egyedül játszik.
Előzmény: SPafi (238)
SPafi Creative Commons License 2002.09.14 0 0 238
"De nem mondhatjuk, hogy a feltételek csaknem ugyanolyanok?"

"De, azt hiszem, mondhatjuk."

Mondhatjuk, de ne mondjuk, mert pontosan ez az az eset, ahol a hajszálnyi különbségek is előjönnek, és tudjuk, hogy játékos nem marad változatlan!

Előzmény: Simply Red (232)
Szalvéta Creative Commons License 2002.09.14 0 0 237
Azt elismered ugye, hogy a klasszikus mechanika keretei között mozgunk, és nem kell a jelenség leírásába kvantumos tulajdonságokat belevenni?
Előzmény: JFEry (236)
JFEry Creative Commons License 2002.09.14 0 0 236
Kedves Szalvéta!
Szives elnézésedre számítva simét közbe kotyogok!

A flippergép egyes ütközéseit egyenként adjuk meg! Az egyes ütközések eltérésére 1% toleranciát adjunk. Ez műszakilag elfogadható. Egyenként vizsgálva ilyen módon az összes ütközést, már nem tekinthetjük az eredményt véletlenszerűnek. Hanem tudomásul kell vennünk, hogy ez egy ilyen rendszer. Így működik!
Szerintem ez az eseményfeldolgozási mód alkalmat ad az oksági törvény érvényesítésére, illetve annak a tágabb eredménytartományra való érvényesítésére!

JF

Előzmény: Szalvéta (235)
Szalvéta Creative Commons License 2002.09.14 0 0 235
Tehát az okság törvénye erre az esetre nem érvényes abban a formában, ahogy nem sokkal ezelőtt megfogalmaztad
Előzmény: Simply Red (234)
Simply Red Creative Commons License 2002.09.14 0 0 234
Tagadhatatlan.
Előzmény: Szalvéta (233)
Szalvéta Creative Commons License 2002.09.14 0 0 233
És, hogy az eredmények teljesen különbözők?
Előzmény: Simply Red (232)
Simply Red Creative Commons License 2002.09.14 0 0 232
De, azt hiszem, mondhatjuk.
Előzmény: Szalvéta (231)
Szalvéta Creative Commons License 2002.09.14 0 0 231
Semmi sem történik a világon ami egy adott pillanatban pontosan olyan, mint egy másikban. Ez biztos. De nem mondhatjuk, hogy a feltételek csaknem ugyanolyanok?
Előzmény: Simply Red (230)
Simply Red Creative Commons License 2002.09.14 0 0 230
Persze, tudjuk, hogy a kezdeti feltételek az egyes játékok esetén nem pontosan azonosak, így semmi meglepő nincs abban, hogy az eredmények sem azonosak.
Előzmény: Szalvéta (229)
Szalvéta Creative Commons License 2002.09.14 0 0 229
Épp a legjobbkor figyelmeztettél minket Szögrágó, úgyhogy óvakodjunk a filozófiától, és inkább csak azt vizsgáljuk meg, hogy Simply Red legutolsó megfogalmazását lehet-e arra használni, hogy alátámasszuk vele a fizikai törvények determinisztikus természetét.
Tekintsünk például egy flipper gépet. Biztosan mindannyian játszottatok már ilyennel, úgyhogy a példám valószínűleg nem fog meglepni titeket.
Szokásos esetben a játékos kezeli a kilövő rugót és az emelőket, hogy a golyó minél tovább maradjon benn.
A demonstrációmhoz most hagyjuk el teljesen a játékost, és lőjük ki a golyót egy mechanikus szerkezettel, amit úgy szerkesztünk meg, hogy a lehető legpontosabban mindig ugyanolyan kezdeti feltételeket állítson be.
Kezdjünk el játszani. Az automatikus számláló összeadja a pontokat. Az első játékban 17300 pontot érünk el. Folytatjuk a játékot, és feljegyezzük az eredményeket. Pl. 13000, 7200, 14000, 2500, 19700, 16500, … stb.
Nem lehet kétségünk afelől, hogy minden játékban más eredményt kapunk. Tulajdonképpen elég gyanúsnak tűnik, hogy itt egy átlag körüli véletlen fluktuációról van szó.
Hogy egyeztethető ez össze a Te oksági törvényeddel, Simply Red?
Előzmény: Szögrágó (226)
JFEry Creative Commons License 2002.09.14 0 0 228
Nem tudtam kisiklatni a vitát. Bár nem is volt célom. Most valami oldalvágányra keveredtünk, ami végülis a meglátásod szerint vezet.
Ez akár felfogható úgy is, hogy mindenre a kvantummechanikai valóságot terjesszük ki, és ha nem, akkor annak csak a precizitás igényének hiánya az oka!(pfhhh..)
Előzmény: Anti Nomy (227)
Anti Nomy Creative Commons License 2002.09.14 0 0 227
Ha jól látom, most már azon megy a vita, hogy a klasszikus jelenségek determinisztikusak-e.
Előzmény: JFEry (224)
Szögrágó Creative Commons License 2002.09.14 0 0 226
Ha szabad közbeszólnom egy percre, megjegyezném, hogy majdnem pontosan azt a gondolatmenetet ismételtétek itt meg, amely David Hume-ot az okság ilyen definíciójához vezette. De gondolom, mind a ketten tisztában vagytok vele, milyen rendkívül nehéz filozófiai kérdésekre vezet ez.
Előzmény: Simply Red (222)
JFEry Creative Commons License 2002.09.14 0 0 225
Gyúrjuk őket össze, alakítsunk ki rá statisztikus közelítést és nevezzük el:
Előzmény: JFEry (224)
JFEry Creative Commons License 2002.09.14 0 0 224
Erre elenpélda lehetne a kvantumfizika!
Előzmény: Simply Red (222)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.09.14 0 0 223
És mit tegyünk azokkal a jóslatokkal, amelyek nem igazolódtak be?
Előzmény: Simply Red (220)
Simply Red Creative Commons License 2002.09.14 0 0 222
Azt hiszem, ez a megfogalmazás teljesen ekvivalens a másikkal, és kielégíti a Te igényeidet is:
Ugyanolyan fizikai helyzeteket ugyanolyan események követnek.

Előzmény: Szalvéta (221)
Szalvéta Creative Commons License 2002.09.14 0 0 221
Nem kétséges, hogy efféle tapasztalatok adnak tápot annak a vélekedésnek, hogy a fizikai rendszerek mozgástörvényei teljesen determinisztikusak, vagyis, hogy a jövőt bizonyosan meg lehet jósolni a pillanatnyi állapotból, feltéve, hogy ezt az állapotot megfelelő pontossággal ismerjük.
Ami engem zavar egy kicsit, az az, hogy ezt a vélekedésedet nem lehet megfogalmazni túl könnyen, csak akkor, ha antropomorf fogalmakat használunk: Elegendő mennyiségű állapotjelző adat ismerete lehetővé teszi más adatok más időpontban történő megjóslását.
Mi köze egyáltalán az ismeretnek a fizikai törvényekhez? Nem találhatnánk olyan megfogalmazást, amelyben nem szerepel az ismeret és a jóslás?

Előzmény: Simply Red (220)
Simply Red Creative Commons License 2002.09.14 0 0 220
Azt hiszem, ezt a tézist az a tény erősíti meg legjobban, hogy olyan jóslatokra vezet, amelyek beigazolódnak.
Például, amikor Leverrier számításai azt jelezték, hogy az Uránusz pályájának a szabálytalanságait egy ismeretlen égitest okozza, a Neptunuszt pontosan azon a helyen fedezték fel, ahol a számítások jóslata szerint lennie kellett.
Előzmény: Szalvéta (219)
Szalvéta Creative Commons License 2002.09.14 0 0 219
Ha egyszer egyetértesz, akkor már csak az marad hátra, hogy lássuk, milyen tapaztalati tényeket tudsz mondani a Te meggyőződésedről.
Előzmény: Simply Red (217)
JFEry Creative Commons License 2002.09.14 0 0 218
aha!
Bocs, de nagyon félre értetelek!

JF

Előzmény: Szalvéta (216)
Simply Red Creative Commons License 2002.09.14 0 0 217
Ezzel egyetértek.
Előzmény: Szalvéta (216)
Szalvéta Creative Commons License 2002.09.14 0 0 216
Ne felejtsd el, Simply Red, hogy éppen azt a tézisedet vizsgáljuk, hogy a fizikai törvényeknek determinisztikusnak kell lenniük, és arra a következtetésre jutottunk, hogy egy ilyen állítást végső soron csak a kísérleti tények alapján lehet eldönteni, és nem a józan ész alapján.
Előzmény: Simply Red (215)
Simply Red Creative Commons License 2002.09.14 0 0 215
Nekem ezek üres spekulációnak tűnnek, nem sok jó származhat belőlük.
Előzmény: Szalvéta (213)
JFEry Creative Commons License 2002.09.14 0 0 214
Akkor így most nem gonosz, hanem nem értem mit akarsz ezzel újat mondani?!
Előzmény: Szalvéta (213)
Szalvéta Creative Commons License 2002.09.14 0 0 213
Ne légy dühös. A válaszod semmi olyat nem bizonyít, ami ténylegesen történne; csak azt bizonyítja, hogy az alapvető törvényeknek az ilyen megváltozása nem elképzelhetetlen, ezért számomra logikailag lehetséges.
Annak pedig, hogy fantasztikusnak gondolod, az az oka, hogy ritkán figyelünk meg ilyen változásokat. Pontosabban szólva, ha ilyen változások lennének, akkor senki sem lenne, aki feljegyezné őket, ezért szoktunk az ilyen lehetőségektől, mint abszurdtól eltekinteni.
De az, hogy ez mégsem teljesen abszurd, látható abból is, hogy egyes kutatók komolyan foglalkoznak azzal a kérdéssel, hogy a fizika alapvető állandói, mint pl. a fénysebesség, elemi töltés, Planck-állandó, vagy a gravitációs állandó nem változhat-e esetleg az időben. Nincs olyan óriási különbség egy lassan változó, és egy nem folytonos függvény között.
Ha egyszer a változást elfogadnánk, a fizikai törvények szentségének a varázsa megtörne, és bármi lehetséges lenne.

Előzmény: Simply Red (212)
Simply Red Creative Commons License 2002.09.14 0 0 212
Nézd, ilyen körülmények között mindenki fütyülne a napfelkeltére. Mindnyájan repülnénk az űrben, örökké növekvő sebességgel. Nem értem, mit akarsz bizonyítani ilyen fantasztikus kérdéssel.
Előzmény: Szalvéta (211)
Szalvéta Creative Commons License 2002.09.14 0 0 211
Tegyük fel, hogy éjfélkor a gravitációs vonzás törvénye előjelet vált, vagyis taszítási törvénnyé válik. Mi történne a naprendszerrel?
Előzmény: Simply Red (210)
Simply Red Creative Commons License 2002.09.14 0 0 210
Igen, azt hiszem, ez így van.
Előzmény: Szalvéta (209)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!