"Annak a felfogásnak, hogy nem léteznek objektív, egyetemes, állandó erkölcsök ... és mindig az a helyes, amit az adott szituációban/kultúrában jónak látva szabadon teszünk, a káros következményei mindig éreztették, éreztetik és éreztetni is fogják hatásukat.
Amivel azt is mondod, hogy ez a felfogás: létezett, létezik, és létezni is fog. Prédikációnak jó, - vitában inkább érvelni kéne: Melyek voltak (vannak, lesznek) ezek a "káros következmények" ? Biztos, hogy van ok-okozati kapcsolat a "felfogás", és az általad vélt "következmény" között? Biztos, hogy "káros" az a következmény?
(amik tulajdonképpen azok a valódi emberi értékek lennének, amiről az embernek nincs teljes tudása (kivéve a hívőket:) )),
Szerencséd a szmájli. Viccnek se túl jó, de szódával elmegy...
Az erkölcsi értékek feltétlensége (az, hogy léteznek anélkül, hogy mi találtuk volna ki) nem magyarázható ...
Hogy nem magyarázható, az még a legkisebb baj. De sajnos nem is bizonyítható. Még érvelni se könnyű melette. Te miből gondolod ?
a társadalmi méretű közmegegyezésből vagy a társadalmi nyomásból, mert tud azokról a feltétlen értékekről,
Megint csak: Ki tud és miről? "Az erkölcsi értékek feltétlensége.. tud... a feltétlen értékekről" ??? Ez bizony önmagára hivatkozó üres szócséplésnek tűnik. Mik ezek a feltétlen értékek? /Mármint: szerinted.../
amelyeket a társadalom legfeljebb megközelít, de sohasem érhet el,
Jó, jó: De melyek ezek ?
és törekszik arra is,
Jól értem, hogy megint egy jelzős szerkezet (az erkölcsi értékek feltétlensége) vált valahogy cselekvővé ? Már nem csak "tud" - már "törekszik" is .
hogy az igazságosság nevében felfedje a meglévő társadalom struktúráinak igazságtalanságát.
:)))
Azért azt megnézném, hogy ezt hol és mikor teszi. Már hogy a feltétlenség - mert arról beszélünk még mindig, ugye?
Sem az ösztönökből, mert a valódi erkölcsi érték az ember állásfoglalását (adott esetben magatartásának gyökeres megváltoztatását) követeli, és nyilvánvaló, hogy az ilyesmire nem szívesen hajlik.
Na de akkor miből gondolod, hogy az az erkölcsi érték a "valódi". Úgy tippelem abból, hogy neked jobban tetszik...
/Esetleg, (ami rosszabb), mert jobban tetszett egy kétezer éve élt vén kecskepásztornak - te meg nem mersz kételkedni benne... Mondjuk mert félted a jutalomcsontot... :))/
Az ösztönei általában teljesen más irányba húzzák, mint az erkölcs.
Ez természetesen nem igaz. A szabálykövetés - még a hülye szabályok követése is - szintén "ösztönös" képességünk.
Ahogy adott esetben a szabályok áthágása is.
A kereszténységben nem az evilági életen van a hangsúly, az élet nem azt jelenti, ami itt van, ugyanis a fizikai halál vagy az elmúlás nem az ellentéte, hanem a velejárója,
Legalábbis egynéhány közismert mese szerint, amely ezzel a jutalomcsonttal próbál rávenni a (rendszerint persze a mesélő érdekeit szolgáló, és akár a sajátoddal szemben is álló) "helyes" viselkedésre.
tehát nem lehet a vallás esetében arról beszélni milyen sikeres az ember fajfenntartó képessége, teljes önzetlenség esetén ugyanis nem lennénk a mai világnak a részei.
Igen, ez nagyjából pontosan így van. Szerencsére az elemi életösztön rendszerint /néhány szórványos kivételtől: (pl.: fényevők vagy öngyilkos szekták) eltekintve/ közbelép, és megakadályozza hogy a vallási őrület kipusztítsa az emberiséget.
Az ember élni akarása az önzésből fakad, de valójában akkor él, ha abszolút önzetlen."
Hát: lósz@rt. Részint keresve se tudnál egy példát mutatni, másrészt már logikailag ott a bukta: ha abszolút önzetlen - akkor nincs élni akarása - mert az az önzésből fakadna - tehát nem fog élni.
Eszerint (az ember) valójában akkor él - ha nem él.
Végig is gondolod te amiket leírsz, vagy csak szívatsz vele?
Na arra ugyan nem ad. Van evolúció persze, mikro szinten meg apró mutációk szintjén, de abból új faj nem keletkezik. Lehet fajokat nemesíteni (pl kutya), meg idővel a fajok is lassan alkalmazkodnak a környekeztükhöz, de egy halból sosem lesz emlős vagy egy mókusból madár. Vagy azt is mondhatnám, hogy kutyából nem lesz szalonna :).
"A biológiai evolúció milyen magyarázatot tud adni a létezés okára?"
Semmilyet. Azt szokták hitnek nevezni, ha az ember hisz Istenben, de valójában a szó inkább ráillik azokra, akik szerint a világ csak úgy a semmiből létrejött, és az ember/élet véletlenül kifejlődött a sziklákból, ásványokból és vízből.
A legprimitívebb élőforma a Földön a Mycoplasma pneumoniae, aminek 525 génje van és 816394 bázispárja ami több mint 20szor ennyi atomból áll. Valakik szerint ilyen vagy ehhez hasonló életforma "véletlenül" jött létre az élet hajnalán. Kb mintha egy roncstelepből egy tornádó összerakna egy Űrsiklót.
"Annak a felfogásnak, hogy nem léteznek objektív, egyetemes, állandó erkölcsök (amik tulajdonképpen azok a valódi emberi értékek lennének, amiről az embernek nincs teljes tudása (kivéve a hívőket:) )), és mindig az a helyes, amit az adott szituációban/kultúrában jónak látva szabadon teszünk, a káros következményei mindig éreztették, éreztetik és éreztetni is fogják hatásukat. Az erkölcsi értékek feltétlensége (az, hogy léteznek anélkül, hogy mi találtuk volna ki) nem magyarázható a társadalmi méretű közmegegyezésből vagy a társadalmi nyomásból, mert tud azokról a feltétlen értékekről, amelyeket a társadalom legfeljebb megközelít, de sohasem érhet el, és törekszik arra is, hogy az igazságosság nevében felfedje a meglévő társadalom struktúráinak igazságtalanságát. Sem az ösztönökből, mert a valódi erkölcsi érték az ember állásfoglalását (adott esetben magatartásának gyökeres megváltoztatását) követeli, és nyilvánvaló, hogy az ilyesmire nem szívesen hajlik. Az ösztönei általában teljesen más irányba húzzák, mint az erkölcs.
A kereszténységben nem az evilági életen van a hangsúly, az élet nem azt jelenti, ami itt van, ugyanis a fizikai halál vagy az elmúlás nem az ellentéte, hanem a velejárója, tehát nem lehet a vallás esetében arról beszélni milyen sikeres az ember fajfenntartó képessége, teljes önzetlenség esetén ugyanis nem lennénk a mai világnak a részei. Az ember élni akarása az önzésből fakad, de valójában akkor él, ha abszolút önzetlen."
Na, rendes halom zöldség, de most jött a feleségem, hogy lefagyott a fagyasztó, szóval megyek pakolni és olvasztani, de előbb utóbb jövök, és szétcincálom.
Az egysejtűek elég "primitív módon vegetálnak" (gondolom) - mégis ők uralják a földet. Ők adják a földi biomassza tömegének legjelentősebb részét, és még a te testsúlyodból is egynéhány százalékot.
Ez a "kemény evolúciós küzdelem" egyetlen másik máig meglévő - tehát (hozzánk hasonlóan) sikeres - leszármazási ágán sem kényszerítette ki a gondolkodást. Vagyis nagy valószínűséggel a gondolkodás nem eredménye, nem következménye az evolúciónak : pusztán mellékterméke.
Nem vagyok biológus, de - ha támadni akarod, akkor is - ez azért kellően tudományos, jól védhető álláspont.
A biológiai evolúció milyen magyarázatot tud adni a létezés okára?
Ha a semmiből képes anyag keletkezni, akkor a materializálódásnak nem lehetnek meghatározott feltételei, mert a semminek nincsenek, nem lehetnek ilyen tulajdonságai. Mivel a modern tudomány az okság általánosított elvére és a meghatározottság elvére épül, törvények és meghatározott feltételek nélkül egyetlen folyamat sem képes létrejönni, ez felérne egy csodával.
"Mennyire lehet megbízni abban a gondolkodásban, ami nem a valóságra, hanem a hasznosságra lettek/vannak hangolva?"
Az ilyen gondolkodásban nem lehet abszolút mértékben megbízni. Nem lehet azt hinni, hogy a tudásunk abszolút érvényességű. Persze, ha azt képzelnénk, hogy az értelmünket egyenesen a mindentudó és mindenható Istentől kaptuk, akkor azt hihetnénk, hogy az emberi tudás lehet abszolút érvényességű. Ez a fajta végtelen önteltség magyarázza, hogy a fundamentalista vallási fanatizmus felül tud írni bármilyen egészséges emberi értékelvet.
Tegnap volt egy előadás - olvasható az interneten -, ami kicsit kapcsolódott, bár csak a gondolkodás oldaláról, de talán érdekes lesz a Mindentudás Egyeteme sorozat március 17-i előadása is:
Szathmáry Eörs: Evolúció
Helyezzük a kérdést egy kicsit szárazabb, tudományos alapra. Evolúció minden olyan folyamat, amely az alábbi elven működik:
1. adott egy populáció, amely egyedekből áll. az egyedek élettartama véges, illetve folyamatosan új egyedek keletkeznek.
2. az új egyedek a tulajdonságai a már létező egyedek tulajdonságainak keverékeként áll elő
3. azok az egyedek, amelyek egy adott célfüggvény szerint sikeresebbek, nagyobb eséllyel adják tovább tulajdonságaikat az új egyedeknek
4. néha új tulajdonságok jelennek meg, amik azelőtt nem léteztek
a 2. 3. 4. pontot kombináció, szelekció és mutáció szavakkal szokás emlegetni.
Az emberi gondolkodás gobális fejlődése (nem az egyed saját fejlődésére gondolok) követi ezeket az elveket.
1. az egyedek az emberek. életünk véges, új emberek születnek.
2. az ember a viselkedésmintáit a környezetétől tanulja, elsősorban a szüleitől.
3. a sikeres ember életfilozófiája, módszerei számunkra vonzóbbak, könnyebben elterjednek
4. az ember tudatosan alakít ki bizonyos körülmények között addig nem létezett, rendhagyó viselkedésformákat
A dolog, mint mindíg, ennél összetettebb, de ez a kis szösszenet talán elég arra, hogy megvilágítsa a lényeget.
"...szemünkbe ötlik az emberi kommunikáció, ami nyilvánvalóan replikációs folyamat. Az átadott információ a MÉM. De mi a replikátor?
Ez valahogy nem áll össze a fejembe. Tud valaki segíteni? "
Itt Te azon gondolkozol talán, hogy "mi" írta/íratta vajon ezt a kérdést is?
En nem hiszek a gondolatok ilyetén féla átadásában.Szerintem Mátyás király udvarából egy születendő kisgyermek semmiben nem különbözne a maiaktól, és nem adná át az ő gondolatait a gyermekének.Szvsz.
Memekről nem sokat tudok, de izgalmasan hangzik...
Pipo
Ahhoz, hogy az evolució működni tudjon szüksége van egy replikátorra. Tehát valamira, ami rendelkezik azzal a tulajdonsággal, hogy reprodukálni képes önmagát. Ebből az is következik, hogy valaminek át kell adódnia, valamiféle információnak. Biológiai renszerek esetén a replikátor a DNS (esetleg RNS), az átadott információ a gén. A replikációs foylamat az osztódás, bonyolultabb formája a ivaros szaporodás.
Ha elvonatkoztatunk a biológiai rendszerektől és körül nézünk a világban replikátorokat keresve, szemünkbe ötlik az emberi kommunikáció, ami nyilvánvalóan replikációs folyamat. Az átadott információ a MÉM. De mi a replikátor?
Ez valahogy nem áll össze a fejembe. Tud valaki segíteni?
A MEM-elmelet nem is olyan regi talalmany, Richard Dawkins zoologus es evoluciokutato fogalmazta meg eloszor ha jol emlekszem az Onzo gen (1979 ?) c. konyveben. Ennek ellenere eleg jol elterjedt, legalabbis tudosok es filozofusok kozott. ( a MEM elmelet is egy jo MEM ;-) )
Az evolucios jelleg a gondolkodasunkban is megmutatkozik, mint ahogy nagy koponyak mar megfogalmaztak: manapsag az ideak evolucioja zajlik. Ez ma a gyors, informacios tarsadalmunkban elegge viharos.
Szerintem eddig a leghatekonyabb MEMeknek a vallasok bizonyultak. Nem nagyon konyitok a vallastortenethez, de ugy gondolom elegge hosszu folyamat lehetett, mig azok a memek kikristalyosodtak, amik aztan a nagy vilagvallasok alapjaiva valtak.
Az emberi gondolkodás fejlődésében igen is érvényesülnie kell az evlúciós folyamatoknak is!
A kérdés, hogy melyik szintnél áll le ez a folyamat és mennyi idő szükséges a tovább haladáshoz....és egyáltalán tud e, akar e tovább haladni az elme.....
Valamilyen szinten vagyunk mi is....a gondolkodásban.......és én pl. nem szeretnék leállni egyetlen fejlödőképes elméletnél se.....
ha csak nem akadályoz meg ebben valami!
Igen, az egyén (a szubjektum, az elme) tudatalatti (avagy tudattalan) gondolkodási folyamataira is meglehetősen jellemző az evolúciós jelleg. Ez azt jelenti, hogy a gondolatok más rokon gondolatokat szülhetnek, amelyek szintén további rokon gondolatokat kelthetnek életre, stb. Eközben a gondolatok szelektálódnak is, vagyis a kevésbé életképes gondolatok utód nélkül kiveszhetnek. Általában azok a gondolatok az életképesebbek, amelyek több hasonló gondolatra vezetnek, vagyis termékenyebbek. A gondolkodást jellemzi, hogy mennyire gyenge, vagy erős a szelekció, vagyis hogy hány egymással versengő gondolatot enged meg egyszerre a fejünkben (mennyire eresztjük el a fantáziánkat). Az éber gondolkodás meglehetősen szigorú, azaz tudatos szinten egyszerre általában csak 1-2 gondolat lehet.
A gondolkodási folyamatok között akadnak olyanok is, amelyekre a szorosan vett biológiai evolúcióban nem nagyon találunk hasonlót. Például előfordulhat, hogy egy "A" gondolat csupán egyetlen utódot szül, a "B" gondolatot, amely viszont szintén csak egyetlen gondolatot szül, az "A" gondolatot. Ilyenformán az "A" és "B" gondolatok egymásból való következése egy darabig biztosíthatja a fennmaradásukat. Ámde hosszú távon az ilyen "bekattanások" nem előnyösek (hiszen elszigeteltségük miatt haszontalanok), ezért az agy védekezik is ellenük - megunással. Kissé komplikáltabb gondolati sor, amikor "A"-ból következik "B", "B"-ből "nem A", "nem A"-ból "C", "C"-ből pedig ismét "A". Az ilyen nagyobb zárt körök sem előnyösek, de minél több résztvevője van a körnek, annál időigényesebb észrevenni őket. Az elme hatékony működése szempontjából mindenesetre fontos, hogy egy bizonyos határon túl az előbbi ördögi körök kiolthatók, vagy felszakíthatók legyenek. (Az elszigetelődés automatikusan teljesül.)
Én olyasmit is hallottam, hogy a gondolkodás maga is evolúciós folyamat: különféle gondolatok versenyeznek, és az agy úgy teremti meg a körülményeket, hogy a jó gondolatok életképesebbek legyenek.
Aztán ott vannak a mémek, azok is egyfajta evolúcióban vesznek részt..
A kérdésed nem eléggé egyértelmű. Mindenesetre, az emberi gondolkodás fejlődéséről beszélhetünk törzsfejlődési vonatkozásban, és beszélhetünk egyedfejlődési vonatkozásban is. A törzsfejlődés egy evolúciós folyamat, mégpedig a legismertebb. (Ezért is van az, hogy az evolúción sokan automatikusan a törzsfejlődést értik.) De az emberi gondolkodás fejlődése nem csupán törzsfejlődéssel, hanem a kulturális evolúcióval is szorosan összefügg. A soksejtűek egyedfejlődésével kapcsolatban pedig még kevésbé közismert, de szintén evolúciós jellegű.
Hail!
Nos, egy evolucios folyamat legkisebb lepcsoje is
nehany szaz, de inkabb ezer ev, tehat az elmult
evek fejlodese semmikeppen se irhato az evo.
kontojara. Persze az evmilliok soran magasabb
szintu kommunikacio kivantatott meg, igy persze
letre is jott. Eloszor csak morgas, majd szavak,
aztan beszed, iras, Cicero, radio, TV, internet,
Index, vegul morgas :)
Csodalatos a fejlodes.
Udv.
Egy dolog arról, hogy eddig hozzájárultak-e az evolúciós folyamatok a gondolkodás kifejlodéséhez.
Nem sokat tudok a témában, de úgy gondolom, hogy ez a kemény evolúciós küzdelem, nagyon is hozzájárult a gondolkodás kialakulásához. Ha ugyanis elég lett volna mondjuk primitív szinten vegetálni a túléléshez, akkor lehet, hogy még most is azt csinálnánk. Vagy pl. az értelmesebb egyedek/fajok nagyobb eséllyel maradtak fenn.
Egyébként meg kéne szólalnia egy-két biológusnak a témában, hogy ismertesse a tudomány mai álláspontját és persze a véleményét. Ha pl. támadni akarod a tudományos álláspontot, akkor is jól jönne ez.
