M10: Akárhogy nevezzük, mondjuk szerintem sem kéne így, valamilyen formában indokolt. HA ÉN LENNÉK: akkor az Óbudai temetőtől a Bécsi utat 2x2-re bővíteném (nincs igazi fizikai akadálya), majd a vasúti átjárótól a jelenlegi út nyugati oldalán 2x2-ben a külső Bécsi út elkerülőjeként elvezetném az Auchan irányába (itt M0NY-i csomópont), Pilisvörösvár elejéig 2x2-ben, majd ott egy Vörösvári elkerülő részt 2x1 sávos kiépítésben. Tovább nem építeném, nem tartanám indokoltnak. Ezt viszont tulzás lenne akár pályának, akár autóútnak építeni, bár mondjuk az Üllői elkerülőhöz, vagy az M2-eshez hasonló kialakításban, osztott pályarészekkel, szalagkorláttal. Ezt biztonsági megfontolások alapján.
Jogos és érthető hozzászólás... A munkáskörútra kitérve, sikeresen kicsinálták a nyomvonalat úgy, hogy soha nem lehet megépíteni. Többe kerülne a kisajátítás, mint az út maga...ez főképp nem erőltetném.
>Csak úgy megsúgom, h pl 1 km-nyi új vasúti pálya építése nagyjából megegyezik u.annyi autópálya építésével. Akkor hogy jön ki 40 km vasút FELÚJÍTÁSA 160 milliárdból?
>nekem aza gyanúm, hogy mifelénk nagyon soxor azé nyomassák a kötöttpályát, mer az független az úthálózattól, így az ottani dugók nem érintik Nem mifelénk, hanem a világon minden kultúrországban egyértelműen ezért nyomatják a kötöttpályát. Ez nem gyanú kérdése, ez tény.
>pedig utasvolumenileg qrvára nem indokolt. Konkrétan a 2-es vasútvonalon (ez az, ami a 10-es úttal párhuzamos) már most is bőven megvan az utasvolumen, egy esetlees további fejlesztéssel meg simán meg lehetne még háromszorozni az utasszámot.
>egomban pölö kibaszott kint van a vasútállomás a város szélén Nem is jár senki vonattal. A Piliscsaba utáni részen a vasút tényleg nem fog komoly szerepet betölteni soha többet, akármit is csinálunk.
>és vonat helyett buszunk? Busz nem mehet a vonat "helyett". Busz ott kell, ahol rohadtul senki nem akar vonattal menni, a néhány nyugdíjasnak meg iskolásnak, akiknek már/még nincs jogsijuk, jó a busz is. A vonat szerepe egészen más, az, hogy alternatívát adjon az autóval szemben. Persze tudom, hogy ez számodra eleve hibás cél, mert menjen mindenki autóval, és legyen ehhez elég út, csakhogy ez ezerszeresen bebizonyosodott, hogy erre nagyvárosi környezetben a világ minden pénze se lenne elég.
>miccósz ahhoz a verzióhoz, hogy megépíccsük az M10et (megaz M0nyöt, munkást, sötöbö) és vonat helyett buszunk? És hová fog vezetni az M10? Sehová. Oda érdemes utat építeni, ahol reális költséggel el lehet tüntetni a dugót. Az M10 konkrétan nem ilyen. Ahhoz, hogy ne tűnjön el a dugó, ahhoz biza az M10 is igen drága mulatság volna. A munkáskörút eltüntetné a dugó egy részét (egynegyedét talán), és az árából épülne 8-10 metróvonal. Szóval megfontoltan erőltetném. A "sötöbö"-ről ne is beszélve :-)
Neked a 4-es bevezető út? Jársz rajta időnként? Ahhoz képest elég sok a kamion és a mindenféle rendszámmal közlekedő feltehetően román állampolgár...Nem azért kell megépíteni a 4-est, hogy Albertirsáról Jenő hamarabb érjen be autóval a Fővárosba. Szerintem nem én, te nem érted a lényeget. Az már végképp lényegtelen (azért mégsem), hogy gazdasági fejlődéshez elengedhetetlen a korszerű úthálózat. A gazdaságnak kell, így oda települ, ahol van. Azt gondolom nem kérdőjelezed meg, hogy kell gazdaság, nem csak nehéz, vagy akármilyen ipar, mezőgazdaság is. Annak is kell infrastruktúra. Ez nem azt jelenti, hogy a cukorrépát kamionon vigyék, ha kellő a mennyiség, igenis vasúton kell. Értsd meg, én támogatom a vasutat, de nem kizárólagosan. Mellesleg valóban kéne venni még vagy 40db Flirt motorvonatot, hogy csábítsunk utasokat a buszoktól és autóktól a Váci, Újszászi, és Monoron túli vonalakról is...
Én is az alsó szakaszra gondoltam. MIvel a 71-es csptől északra esőnek már rég mindkét irányban 2*3-nak kéne lennie - szal oda nem mondtam volna, hogy indokolt a 2*2... A nyári időszakban (péntek este-szombat reggel) a horvátországba indulók miatt indokolt. Lehet, hogy az M6 egyes szakaszain nagyobb lesz a napi átlag, de a csúcsok az M7-en egy darabig erősebbek lesznek. IMHO
A nagyvárosok felfűzése alapvetően nem jelent semmit. Illetve egy dolgot, hogy tranzit híjján nekik kell minden forgalmat generálni. Csakhogy az ilyen közel lévő városok közt senki sem fog felhajtani az AP-re 50 km-ért, hogy pengessen. (egyelőre csóró a nép, illetve megbaszná a szomszéd kutyáját is...)
A tény, hogy a teherforgalmat mindenképp felkényszerítik a pályára, szükségtelenné teszi, hogy a személyautók is használják - a 6-os, ill. 56-os és 57-es kombónak az egyetlen hibája az volt, hogy sok volt rajta a "lassú" jármű, amit előzgetni kellett.
Azt én is úgy gondolom "Bélával" ellentétben, hogy egészen biztosan az individuális közlekedés bármely formában drágább, mint a közösségi közlekedés összköltség tekintetében... Ide nem csak üzemanyag árat, esetlegesen az út kiépítésének árát, hanem annak fenntartási költségét, helyigényét, telekigényét, járműigényét, ennek karbantartási költségeit és sok egyebet, köztük környezeti károkat is ide kell számítani. Ettől független, pár hónapja írtam, a közlekedést komplett, összetett rendszerként kell kezelni, fejleszteni, távlati elképzelésekkel, amibe minden tényezőt figyelembe kell venni. Ettől független minden ágának van létjogosultsága.
Szerintem nem nagyon akarod megérteni a lényeget, mivel nem a neve a fontos. Tőlem magadról is elnevezheted, ettől még a kapacitás duplájára nő, ami 1 veszélyes játék!
"Az ott élő embereknek ugyanúgy van joga, hogy ne terhelje átmenő forgalom az utcájukat, mint ahogy akár a 85-86-os útnál, vagy akárhol az országban."
Ebben Neked teljesen igazad van, csak éppen a 4-es út nem hasonlítható a 86-hoz. Az előbbi a főváros bevezetőútja, így ingázók ezrei használják. A 86-os 1 tranzitút 1 olyan helyen, ahol nagyváros (értsd: 2 milliós).
Nem feltétlen kell ezt így megközelíteni. Én azt mondanám, ne nevezzük akkor M10, M2, M4-nek, nevezzük: 1: Pilisvörösvár-Pilisborosejői elkerülőnek(én személy szerint beérném, ha az "M10"-ből ennyi megépülne, nem látom valóban értemét autópályának Esztergomig), 2: Budakeszi-Fót-Göd-Vác elkerülőnek, 3: Vecsés-Üllő-Monor-monorierdő-Pilis-Albertirsa-Cegléd-Abony elkerülőnek... Az ott élő embereknek ugyanúgy van joga, hogy ne terhelje átmenő forgalom az utcájukat, mint ahogy akár a 85-86-os útnál, vagy akárhol az országban.
"itt mindent a zótósok fizetnek: a saját ótózásukat is, meg a tömegközlekedők tömegközlekedését is..."
1. Németországban készült 1 tanulmány, mely megállapította, h a gépkocsi közlekedést elkerülte a valódi költség, mivel nincs benne a gépjárművek okozta hátrányok (baleset, kórház díj, az ebből adódó kiesés a termelésből, épületekben keletkező károk stb). Ha ezt mind beleszámítjuk, akkor 1 liter benzinnek Németországban 800 Ft-nak megfelelő euronak kéne lennie. Mivel ezen költségeket jelenleg a társadalom fizeti ki, így minden egyes lakos 3000 dollárral támogatja az autós közlekedést, akkor is, ha nem is rendelkezik gépjárművel. Ezt a tanulmányt a Shell is elismerte, h valós adatok szerepelnek benne!
2. Az autós közlekedés helyet igényel. Ez kint Pilisborzasztón nem gond, mivel ott van hely. A probléma Bp-en jelentkezik, ahol viszont nincs. Az átlagos eu-i városokban 7x nagyobb helyett igényel a gépjárművek közlekedése, mint a többi közlekedő által igényelt terület. Ez azért hatalmas szám, mivel így nőnek a távolságok, így ha én nem autóval közlekedek, akkor ezeket a távolságokat akkor is le kell küzdenem, ami idő, pénz kiesés, sőt még nekem kerül többletbe költségbe... Nyilván nem azt várja el az ember, h mindenki hajítsa el az autót. Én csak annyit várok el, h tessék már 1 picit korrektebbnek lenni az arányokkal!
Ez aztán nagy tudás és igen konkrét:) Tudod ezt a közútról is el lehet mondani, mivel az infrastruktúra 1 ilyen történet: drága előállítani, drága fenntartani. Csak úgy megsúgom, h pl 1 km-nyi új vasúti pálya építése nagyjából megegyezik u.annyi autópálya építésével. A fenntartás messze olcsóbb, mint a közút. Bár ezt szerintem már nem a szaktudás kategória, hanem műveltség....
"miccósz ahhoz a verzióhoz, hogy megépíccsük az M10et (megaz M0nyöt, munkást, sötöbö) és vonat helyett buszunk?"
És ezzel mit oldottál meg? Mert szerintem hosszútávon semmit!
"pedig utasvolumenileg qrvára nem indokolt."
Kicsit többet kéne vonatoznod az elővárosi vonalakon és akkor talán nem írnál le ilyesmit;)
"abból a pézből, amit erre qrnak el, lehetne megfelelő kapacitású utakat is építeni, ahol az autók is, meg a buszok is kényelmesen elférnének..."
Ez a közlekedéspolitika nagyon messze van az európai normáktól. Nem véletlen...
Szerintem nem 3 mrd-ból épül az M31. Feltételezem ezt Te sem gondolhatod így...
"de itt nem csak erről van szó, hanem arról is, hogy az M31 qrva sokat rövidít!"
Én sem azt firtatom, h nem rövidít, meg nem hasznos. Mindkettő igaz rá. Egy dolog nem igaz: nincs ennél fontosabb projekt->Ha lenne M0NY, akkor lehet sose épült volna meg ez a sztráda.
Ja, tehát szerinted a 22 mrd-ért nem mi dolgoztunk meg, mivel azt az EU adta. Meg hát ugye az EU-s pénzt más, hasznosabb dologra nem lehet elkölteni, csak és kizárólag M31-re, hiszen az M0 már készen van....Érdekes hozzáállás...
"viszont M10 nélkül az új esztergomi híd teljesen értelmetlen"
Egyik beruházásnak sincs értelme. Ez már be lett bizonyítva, csak néhányan vaksik: volt régen 1 2-es út, ami egyre terheltebb volt. Építettünk 1 fél autópályát, amit elneveztünk M2-nek. Most már azt is bővíthetjük, mert az is kevés. Most u.ezt el kell játszani a 10-es úttal is? Ha megépül az M10 félautópályaként, akkor duplájára nő a közút kapacitása. Egy darabig jó lesz így, de aztán kevés lesz. Mit csinálsz? Megépíted 1 teljes autópályává, ami 1 idő után megint szűk lesz. Akkor bővíted még 1 sávval, meg még sávval, meg még 1 bevezető folyosót építesz mellé. És közben baromira nem gondolsz arra, h a megnövekedett forgalmat Bp-en hol helyezed el? Mikor Bp úthálózata a belső területeken nem bővíthető, a parkolóhelyek pedig folyamatosan fogynak.
"a lehetőségekhez mérten egyáltalán nem rossz a tömközl"
Végül is tényleg attól függ mihez viszonyítunk: Moldovához képest tényleg sokkal jobb, ellenben Berlinhez képest sehol nem vagyunk! Persze kinek mi a mérce...
abban reménykedem hogy az 1. szakasz régi oldalát elöbb elkezdik felújitani mint a másodikat (mondjuk rögtön 2011 júliusától). Igy az M1-M6 ill. az 51-es út-M5 között sokkal elöbb megvalósulhatna a 2x3 sáv, és 'csak' egy kb 12 km-es palacknyak maradna a csepel-szigeten 2014-ig :(
Béla! Te nem ismersz környezetvédelmet, ami nagyon fontos dolog...mondhatnánk a legfontosabb( a józan ész keretein belül, na ebből lóg ki a "Lebegő" munkacsoport.), mert ha nincs, akkor nem kell utat építeni a következő évtized utánra...
miccósz ahhoz a verzióhoz, hogy megépíccsük az M10et (megaz M0nyöt, munkást, sötöbö) és vonat helyett buszunk?
egomban pölö kibaszott kint van a vasútállomás a város szélén, eleve kényelmetlen, míg a busz bemegy a központba.
nekem aza gyanúm, hogy mifelénk nagyon soxor azé nyomassák a kötöttpályát, mer az független az úthálózattól, így az ottani dugók nem érintik, pedig utasvolumenileg qrvára nem indokolt.
abból a pézből, amit erre qrnak el, lehetne megfelelő kapacitású utakat is építeni, ahol az autók is, meg a buszok is kényelmesen elférnének...
A 4-es és a 10-es szerintem nem azonos történet. A 10-esen lényegében az Árpád híd adja a szűk keresztmetszetet, onnét duzzad vissza a forgalom Vörösváron túlra.
pedig az ÉM0híddal csökkent vagy 40e-et az árpi forgalma... ...úgyhogy inkább a bécsi u. a palacknyak...
de akárhogyis:
én nemmontam, hogy nincs szükség M0 bezárásra, akvincumi hídra és a melóskörútra... :-))
Oda Te tehetsz akármilyen utat, nem fog csökkenni a menetidő a város felé, "csak" annyit érsz el, hogy Vörösváron nem összefüggő kocsisor fogja tönkretenni a helyiek életét.
azé esse kevés.
megugye kifele nem lesz szűk keresztmetszet, tehát arra mindenképp jelentősen csökken a menetidő...
(megpersze befele is, de ebben valszeg sose fogunk egyetérteni... :-))
Ha van híd, ami szükségtelen, akkor az esztergomi az. Pláne, hogy épül egy új Komáromnál. Azért ne játszuk már el, hogy az M10 meg az egomi híd szükségességét is egymással igazoljuk :-)
Az meg, hogy vasúti fejlesztéssel nem tudsz érdemi forgalomcsökkenést elérni, tényszerűen nem igaz. Általában sem, meg a 10-es út kapcsán sem.
