Keresés

"Mindegy hogy, Józsit nevezed ki igazgatónak vagy az igazgatónak nevezed ki Józsit,"

ez mindegy, mert ez ugyanazt jelenti:-) 

Honnan veszed, hogy volt úrvacsora? Honnan veszed, hogy elárulták? Abban a pillanatban, hogy prekoncepció nélkül tudsz nézni a szövegre, számodra is világos lesz, hogy ezeket az infókat Páltól, és az ő félrefordított szövegeiből kapod, amik megjelennek az evangéliumokban is:) Ezek nem történelmi események, hanem szimbolikus kifejeződései egy elképzelésnek. Pál nagyjából sehol nem beszél Júdás árulásáról, hiszen valószínűleg nem is tudott ilyen történésről. Az evangéliumban megjelenő Júdást nyugodtan felfoghatod a júdaisták szimbólumaként. 

A kereszténység elnevezést teljesen egyenrangúnak tartom a korabeli "krisztiánosz" elnevezéssel, amit Pál gyülekezeteire Antiókhiában alkalmaztak. Ugyanis egy és ugyanaz a teológiája mind kettőnek, Pál Krisztus követéséről szóló tana, amelyben Krisztus a Megváltó.

Pál nem csak Jézus nevét használja fel, hanem a különböző eseményeket is, például az utolsó vacsorát, az engedelmeskedését, a megfeszítését, az elárulását. Arról a Jézusról beszél Pál akiről az evangélisták is beszélnek de a saját értelmezésében: Jézust Megváltóvá teszi.

Abban pedig nincs különbség hogy valaki egy titulust rendel egy névhez, vagy egy titulushoz rendel egy nevet. Mindegy hogy Józsit nevezed ki igazgatónak vagy az igazgatónak nevezed ki Józsit, minden esetben Józsiból igazgató lesz, és Jézusból Megváltó.

Nem kényszerítek Pálra egy tőle eredő gondolatot. A törvény isteni eredetét sehol nem tagadja Pál. A Galata levélbeli általad felhozott idézet az "angyalok általi rendelés" pusztán a rendelés nem személyes kézbesítésére céloz, ez nem a törvény eredetét, hanem a személyes átadás megtörténtét tudja cáfolni. Inkább azt nem értem, hogy te miért ragaszkodsz ennek az igehelynek az átértelmezéséhez.

Az egész bibliában egyedül István beszél az Apcselben a törvények angyali rendeléséről, amelynek hitelessége egyébként is csekély még akkor is, ha tényleg azt mondta.

A Pészáh és a Yom Kippur közötti különbség számomra világos. Pál a Pészáhot nem az engesztelő áldozathoz, hanem az úrvacsorához köti, ami jogos. A Yom Kippur - a vérrel megjelöltek megmenekülésének napja - nem fordul elő Pál hivatkozásaiban. Jézus engesztelő áldozata nem a Yom Kippur napjához kötődik, hanem Jézus halálig engedelmes szerepléséhez.

Mert azért adja Isten a kegyelmi ajándékát a bűnök elnézésében, mert ezt Pál szerint Jézus kivívta a halálig tartó engedelmességével.

Rm 5,19Mert miképen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképen egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek.

Rm 5,9. Minekutána azért most megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa.

10. Mert ha, mikor ellenségei voltunk, megbékéltünk Istennel az ő Fiának halála által, sokkal inkább megtartatunk az ő élete által minekutána megbékéltünk vele

Ez a páli szöveg a Krisztusi véres váltsághalál lényegéről szól. Ezt nem tagadhatod el a keresztényektől, hogy jól értik. Az persze más kérdés, hogy Pál téved-e, de itt nem a kereszténység félreértéséről, hanem Pál tévedéséről lehet akkor beszélni.

Nagyon a levegőbe lógónak érzek néhány állítást, ezért az érthetőség kedvéért hozzáfűzök néhány információt.

Említettem már, hogy Pál, mivel Jézus (mint Isten fia) halálát a pészahhoz köti, ezzel egyértelművé teszi azt, hogy a Fiú halálát, halálra adását, megáldozását nem tekinti engesztelő áldozatnak. A Fiú (mint pészahi, szeplőtelen bárány, mint kovásztalan kenyér) leöletése áldozat ugyan, de mivel húsvéti áldozat, ezért nem engesztelő áldozat, hanem egy védő, óvó, szabadító áldozat, (ahogyan az az eredeti történtben is megjelenik), hiszen ez az aktus fog lehetőséget adni a hitre.

Ez az 1Kor5:7 versből első olvasatra nem teljesen egyértelmű, és képezheti vita tárgyát, hiszen a legtöbb fordításban ott szerepel a "Krisztus" kifejezés is, ami látszólag olyan jelentést kölcsönöz a versnek, amiből úgy tűnik, hogy Pál itt a Krisztus haláláról beszél. A Sinaitucus szerkesztői javaslata szerint ez a rész elhagyható, valószínűleg betoldásnak minősül. A kódex szövegvariánsa segít megérteni, hogy a „Krisztus” kifejezés nem a bárány személyére utal. Az elhagyhatónak minősített ετυθη Χριστός- etythi Christós kifejezés nagyjából annyit tesz, hogy „a Krisztust megkapjuk”. Tehát ez a rész a bárány (a Fiú) leöletésének céljára utal, és nem a megölt személyére, vagyis:

Tisztítsuk meg a régi kovászt, hogy friss tésztává legyen, mint a kovásztalanok; mert a mi húsvéti bárányunk is feláldoztatott nekünk (hogy a Krisztust megkapjuk). (1Kor5:7)

A kérdés tehát nem az, hogy ki áldoztatott fel, ki öletett le, hanem az, hogyan lehetséges ez, hiszen mindez nagyon különös lenne, ha Jézus (a fiú) ebben a narratívában valódi (hús vér) ember lenne, akit Pészahkor öltek meg, hiszen ez a zsidó törvényekkel ellentétes volt. Ezért van az, hogy Pál sosem mondja, hogy a Fiút (mint bárányt) keresztre feszítették. A Fiú, a bárány leöletett, de nem engesztelés céljából, hanem mint a pészahi bárány, szabadítás céljából. Pál leveleiben sosem szerepel a Jézus keresztje kifejezés, amikor Pál a keresztről beszél, akkor mindig a Krisztus (felkent) keresztjéről beszél. Szóval ki áldozta fel, ki ölte le a bárányt?

"A kereszténység Pál tana a Krisztusról, ahol Jézus személye csak egy felhasznált eszköz a teológia igazolására."

Nem teljesen gondolom így. Olyan, hogy kereszténység alapvetően nincs, a "keresztény" egy magyar kifejezés, ami nagyon találó, de nem adja vissza az eredeti mozgalom lényegét. A "krisztiánosz" kifejezés eredetileg gúnynév volt, ami a mozgalommal kapcsolatba kerülő görög emberek elnevezése a mozgalom tagjairól. Talán az ApCselnek ebben igaza lehet, hogy Anthiókában nevezték először ezeket a követőket "krisztiánoszoknak" (kis krisztusok, krisztuskövetők). 

Pál tana valóban a Krisztusról szólt, de Pál nem Jézus (valós, történelmileg hús és vér) "személyét", hanem a NEVET használta fel. Jézus, mint a "Krisztus" NEVE szerepel Pál leveleiben (Róma 10:13, 15:20; 1Kor1:2; 2Tim2:19;2Thessz1:12, még akkor is, ha ez utóbbi 2 vers nem Pál saját maga kezével írt leveléből való-) A versek között ebben a kérdésben talán a légmérvadóbb a Róma 15:20. 

Pál tehát nem a titulust rendelte (főleg nem a történeti) Jézushoz, hanem a titulushoz rendelt nevet:-) Ez óriási különbség.

"A törvény eredeztetése egyetlen keresztény gyülekezetnél sem vitatott,"

Én ezt pontosan tudom, ezért mondom, hogy keresztény vizeken evezel akkor, amikor ugyanezt az álláspontot képviseled, és kényszeríted Pálra:-)

Amikor olyan kifejezéseket használsz, mint "Krisztus váltsághalála", akkor pedig pont a fentiek miatt, nem fogod megérteni a Pészah és a Yom Kippur áldozata közötti különbséget a páli, illetve az ahhoz köthető levelekben.

A szentháromság nem Pál szerinti alapvető tanítás, tehát nem tekinthető alaptanításnak, attól függetlenül, hogy nagy egyházak alapvetőnek tanítják. Engem azonban nem érdekel az egyházi álláspont, főleg, ha nem tartozik Pál teológiájához szorosan.

Az alapvető páli teológiában azonban ezek is megegyeznek, tehát a törvény a Krisztusra vezérlő mesterként adatott és csak addig érvényes egy zsidónál, amíg hit által megszabadul tőle. A többiben is nyilvánvalóan egyeznek, a test és a lélek ellenségeskedésében, a hit általi megigazulásban, a Krisztus áldozatának engesztelő voltában, a Megváltás megtörténtének állításában. Ezek a lényeges páli elemek, nem a szentháromság, vagy bérmálás, vagy az oltári szentségek.

Mint mondtam, ezeket az elemeket tükrözi nagyjából lényegesen minden keresztény egyház, az eltérések éppen a hagyományból, a nem lényeges páli kijelentésekből, a rendelkezések másképpen értelmezéséből, különféle bibliai elemek túl- vagy alulhangsúlyozásából szoktak fakadni.

 A törvény eredeztetése egyetlen keresztény gyülekezetnél sem vitatott, járj körbe, minden keresztény gyülekezet isteni (és nem angyali) eredetűnek fogja tartani a mózesi törvényeket. Te hangsúlyozod eltérően ezt a kérdést, holott sem a zsidók sem a keresztények között nem találsz olyat, aki ezzel az eltéréssel egyetértene.

Én egyetértek a mózesi törvények nem isteni eredetével, de nem az én álláspontomat tárgyaljuk, hanem Pál álláspontját, akinél viszont fel sem merül ennek a lehetősége.

Pál nem vonhatta kétségbe a Tóra és a próféták állításait, hiszen az egész megváltás csak rájuk építve válhatott hihetővé vagy hitethetővé. Ádám bűnbeesése alapozza meg a test megromlását, amely a törvény betarthatatlanságával bizonyossá válhat és így a test cselekedeteivel nem igazulhat meg senki, (például Pál nem is tud a kívánságról, ha a törvény nem mondaná, hogy ne kívánd - Rm 7,7 ) majd a bűntől szabadulás meghirdetése Krisztus váltsághalálával. A kereszténység Pál tana a Krisztusról, ahol Jézus személye csak egy felhasznált eszköz a teológia igazolására. A Jézus vagy Pál? tanulmány azt feszegeti, hogy a páli teológia nem Jézustól ered, nem egyeztethető össze Jézus önértelmezésével, amely bármelyik evangéliumból kimutatható.

Rosszul fogalmaztam, természetesen nem igazolni akartad, hanem cáfolni.

Egyébként helyesen fogalmaztál. Az idézett versek valóban igazolják a törvény célját, de az eredeztetését is. Csak azt a részt kihagytad sz idézésből:-)

Pál teológiáját, eredeti nézeteit sok helyen nem tükrözi a mai keresztény tanítás  (lásd pl szentháromság). Az által evezel keresztény vizeken, hogy ugyanazokat a tévedéseket teszed evidensé, amit a keresztények is (pl a törvény eredeztetése). És amennyire látni tudom néhány utalásodból, ugyanez a helyzet az áldozat kérdésében is. Ezért nem is gondolom, hogy ebbe a kérdésbe külön bele kellene mennem, így most a megkezdett téma melletti érvelést be is fejezem.

Maradjunk annyiban, hogy szerinted igazolják, szerintem meg hoztam annyi érvet, hogy ez ne legyen teljesen egyértelmű. 

Nem írom át. A törvény rendeltetésének a célját az igehelyek igazolják akkor is, ha nem idézem az ehhez nem kapcsolódó további részét.

Világos hogy keresztény vizeken evezek, amikor Pál teológiáját értelmezem. Pál ugyanis a kereszténység ötlője, alapítója és első kiépítője. Pál alapvető keresztény teológiáját azonban minden keresztény gyülekezet követi, eltérések többnyire nem az alapvető téziseken múlnak, hanem épp lényegtelen kitételeken. (Amiket azonban az eltérő értelmezést valló gyülekezet véresen komolyan kezel)

A célom nem az, hogy Pálra egy nem keresztény filozófiát ráhúzzak, ellenkezőleg, az, hogy a kereszténység alapelveinek nem Jézustól eredését, tanításától eltérő voltát igazoljam.

"Ha nem lenne érvényben a törvény, akkor hogyan lehetne annak, aki hitetlen, még mindig a törvény cselekedeteit tenni? "

Én hitetlen vagyok, de nem érzem, hogy a törvény cselekedeteit tenném.

Személyesen biztos hogy nem a vita kedvéért vitázok, ahogyan a fórumon sokan nem azért vitáznak, hanem azért másképpen látjuk az adott témát. Én speciel a tisztázás kedvéért szólok hozzá bizonyos témákhoz.

Az hogy a törvény nem isteni eredetű, azt csak én mondtam illetve jelentem ki. Fontos, hogy nem Pál véleményét tolmácsolom, aki erősen hitt a törvény isteni eredetében és ez alapvetően fontos az ő megváltás elméletében a bűnbeesésétől kezdve a törvény elrendelésén e keresztül a Krisztusba vetett hitig.

Lehet tévhiteket terjeszteni akkor amikor nem tudja az ember hogy az tévhit. Lásd a kereszténységet vagy a muszlimokat.

Mellesleg nem kizárt a szerkesztői beavatkozás, de ennek bizonyítása már nehézkes az eredeti verziók hiányában.

Szóval érvényben van a törvény az előbb említettem, hogy egy bizonyos határpontig. Ez a pont a Krisztusban való élet kezdete de a törvény szerinti élet vége.

Nem olvasható ki a " ha olyan törvény adatott volna, a mely képes megeleveníteni, valóban a törvényből volna az igazság" szövegből az hogy Isten nem olyan törvényt adott, mint amilyet kaptak a zsidók, illetve, hogy nem az Isten adta a törvényt. Ugyanis. Ha a törvény Pál szerint nem isteni eredetű lenne, nem jelentené ki a törvényről hogy szent (istentől eredő) vagy hogy igaz. vagy hogy jó.

Rm 7,12 Azért ám a törvény szent, és a parancsolat szent és igaz és jó

A törvényt céltudatosan lett rendelte el az Isten Pál szerint:

Gal 3,19. Micsoda tehát a törvény? A bűnök okáért adatott, a míg eljő a Mag

Gal 3,22. De az Írás mindent bűn alá rekesztett, hogy az ígéret Jézus Krisztusban való hitből adassék a hívőknek.
  23. Minekelőtte pedig eljött a hit, törvény alatt őriztettünk, egybezárva az eljövendő hit kinyilatkoztatásáig.
  24. Ekként a törvény Krisztusra vezérlő mesterünkké lett

Pál nem veti el a törvény isteni eredetét, sem az érvényességét egy bizonyos határpontig, ami a Krisztusba vetett hit, mert ez a hit szabadítja meg szerinte a hívőt a bűntől, a törvény átkától, és igazítja meg az embert az Isten előtt feleslegessé téve a törvény szerinti cselekvést. Amely Pálnál nem a semmit tevést eredményezi vagy a bűn megnagyobbodását, ellenkezőleg, akik megfeszítik indulataikat és kívánságaikat a testükben a Krisztusba vetett hit által győzedelmes életük lehet a bűn felett.

A zsidó levél szerzője nem értette meg Pált. A fő különbség nála a szertartásosság jelentőségében áll, ami Pálnál hiányzik. Hiszen te is észrevetted, hogy más az áldozat értelmezése a zsidó levélben, mint Pálnál.

Az "angyalok rendelésére adatott", vagy " angyalok által adatott" nem ugyanazt jelentik. Az első kifejezésben az angyalok rendelik el a második kifejezésben nem az angyalok rendelik el. Ez bizony különbség.

Figyelj! Én megmondom őszintén, hogy maga a vita kedvéért nem szoktam vitázni:-) Szeretek valahonnan valahova eljutni. Gondolom te is így vagy ezzel. Vagy találunk valami közös pontot, amin tovább tudunk lépni, vagyis a konkrét kérdésekkel kapcsolatosan átgondoljuk egymás érveit, és hagyjuk magunkat meggyőzni (én pl elfogadtam tőled azt, hogy ha nem isteni eredetű a törvény, más értelmezés szükséges áldozat kérdésében, ezt el is kezdtem kifejteni), de elbeszélni egymás mellett felesleges. Nem tudom te hogyan látod.

Ugyan már! De most tényleg! Pál, mint aki tévhiteket terjeszt, és mendemondákra hallgat? Még az apostolokkal sem beszélt, annyira meg volt győződve  a saját kijelentésének igazában:-) Pált nem lehetett tanítani:-) Ő megátkozta aki mást tanított mint ő! Vegyük ezt komolyabban szerintem.

Sajnos azt kell mondanom, hogy ebben is tévedsz. Ha nem lenne érvényben a törvény, akkor hogyan lehetne annak, aki hitetlen, még mindig a törvény cselekedeteit tenni? 

A páli levelek szerkesztettségét teljesen figyelmen kívül hagyó megjegyzés. 

A törvény tehát az Isten ígéretei ellen van-é? Távol legyen! Mert ha olyan törvény adatott volna, a mely képes megeleveníteni, valóban a törvényből volna az igazság

Mi a problémád? Igen, ha olyan törvény adatott volna, akkor. De nem olyan adatott:-) Nem olvasható ki az, hogy mert Isten nem olyat adott:-) Vagy mégis teológiát gyártunk? :-)

Ez a vers semmiben nem mond ellene annak, hogy angyalok rendelésére, vagy angyalok által...

Csupán a kétféle áldozat közötti különbségre mutattam rá általa. Lehet hogy egy olyan szerző írta akit jellemeztél, de ez a szerző úgy tűnik pontosan értette Pált:-) 

Akkor rosszul látod, mert az "angyalok rendelésére adatott", vagy " angyalok által adatott" ugyanazt jelenti. A törvény eredetének forrásbeli különbsége az "Isten rendelésére angyalok által adatott" és az "angyalok rendelésére adatott" között van. A páli szövegekben nincs Istenre utalás, a szövegben nincs! A fejünkben persze lehet, de hát a szöveg és a mi gondolataink sok esetben mást mutatnak:-)