Szerintem a helyesírás mellett a szórendet és a kiejtést is akadémiailag kéne szabályozni, amely elsőre kicsit elitista és nyelvtannáci koncepciónak tűnhet, de a nyelv akkor ér valami, akkor használható és tanítható legjobban, ha egységes és következetes.
Nem tudom mit jelent, hogy egy nyelv "ér valamit", de a fenti állítás valóban véleményes, és véleményem szerint téves. Minden nyelv "egységes és következetes", hiszen ha nem lenne az, akkor a következő hozzászólásod azzal kezdődne, hogy magyarázzam meg mit akartam mondani ezzel a hosszú mondatommal, mert egy szót sem értesz belőle. Mivel megértetted, mondhatjuk, hogy a nyelv(ünk) - mint minden másik nyelv - igenis egységes és következetes. Viszont a "vöröshagyma" Erdélyben a (pesti) lila hagymát jelöli, és ez súlyos problémákat vet fel.
Elég korrekt elméletnek tűnik, pláne ahhoz képest, hogy saját kútfőből van. Feltéve, hogy egyébként helyes, egyetlen hátránya, hogy csak az "alap" szórend kérdésében igazít el, "szokatlan" szórend esetén nem segít.
Ha nyelvész lennék, valahogy úgy kezdenék neki a magyar szórend szabályrendszerének, hogy bármelyik szó szerepelhet bárhol a mondatban, KIVÉVE a kivételek, amelyek nem cserélhetők fel, nem szakíthatók el egymástól, másik szótól, mondatrésztől. Annyi kiegészítés még szükséges lenne, hogy az alap szórendet külön definiálnám, valami olyasmi módszerrel, hogy érzelmileg semleges legyen a mondat és ne hangsúlyozzon semmit. Valahogy így nagy vonalakban. Részleteiben viszont nagyon nehéz lehet következetesen egy ilyen átfogó elméletet kidolgozni. Elég nagy baj, hogy még nem publikáltak ilyet. Szerintem a helyesírás mellett a szórendet és a kiejtést is akadémiailag kéne szabályozni, amely elsőre kicsit elitista és nyelvtannáci koncepciónak tűnhet, de a nyelv akkor ér valami, akkor használható és tanítható legjobban, ha egységes és következetes.
[téma] + [igeelőke] + állítmány + [az összes többi]
Az "igeelőke" leginkább igekötő. Tudniillik a magyar igének van egy enklitikus tulajdonsága: szeret hangsúlytalan lenni, és valamihez odasimulni. Az igekötőhöz pl. annyira, hogy évszázadok óta egybe is írjuk vele. (Ez az elmélet nem szól a helyesírásról, az egy külön dolog; az igekötő külön szónak számít.) Igeelőke lehet határozatlan tárgy is (néha határozott is: nyakát szegi), sőt az összetett állítmány névszói része is az.
Ha nincs igeelőke, az általában egy folyamatos (folyamatban lévő) dolgot jelent. (Ezek a példamondatok is ilyenek.) A névszói állítmány is ez az eset (a levés is egy folyamatos dolog).
A "témában" ugyanazok állhatnak, mint "az összes többi"-ben, de ezt két helyre nem írhattam. Azért írtam "témá"-t, mert érzésem szerint, ha valami így a mondat elején van, akkor az egy téma+réma mondat lesz, hasonló egy japán は(wa)-s mondathoz. (Általában. Ebben a példában azért valamit - elsősorban az alanyt - a dobja elé hoznám e nélkül az érzés nélkül. Vagy mit tudom én, lehet azt is témának nevezni.)
A "szokatlan szórend" egyik fajtája, amikor egy mondatrészre hangsúlyt helyezünk, azt szembeállítva a többi lehetőséggel. (Ezt hívják fókusznak?) Ekkor az ige ehhez fog simulni, az előke meg megy "az összes többi" közé (esetleg a "témába"). A tagadó mondat is ilyen: a nem szócska (magában, vagy a tagadott mondatrésszel együtt, ha az nem az állítmány) hátraszorítja az előkét (nem csinálom meg).
A példamondatok közül az utolsó hat "alapszórendű" e szerint az elmélet szerint. De nekem mégis szokatlan, mert túl sok van az ige után, előtte meg semmi. Ezért vagy, mint előbb írtam (Pista dobja ... = téma?), vagy tennék oda egy igekötőt: Odadobja ...
Az összes többi mondatban, ami közvetlenül a dobja előtt van, az a fókusz(?): Marcsinak Pista dobja a labdát (nem Béla), vagy Pista Marcsinak a labdát dobja (nem a partjelzőzászlót). A Pista dobja kezdetű mondatokat kétféleképpen is lehet értelmezni. A különbség: ahol fókusz van, ott a dobja hangsúlytalan.
Ez az elmélet az agyam szüleménye, lehet szétszedni, és főleg jobb elnevezéseket találni.
Nagyon szépen írsz magyarul. Szeretnénk mi így tudni japánul. Nagyon finom kérdéseket és különbségeket vetsz fel. Az ilyen dolgokat egy átlagos, született magyar észre sem veszi és még annyira sem tudja ezeket, mint te. Magyar létemre magam is elkövetek a tiédhez hasonló mondatbeli hibákat, mert összezavarták a fejem a némettel és angollal. Legfeljebb nyelvtantanárok érzékenyek ezekre a szórendi apróságokra. Akadémiai szinten fontosak ezek, vagy ha egy egész ország elé állsz ki beszédet tartani. Nem is tudom, publikáltak-e egyáltalán a magyar mondat szórendjére vonatkozóan átfogó írást. A magyarul tanuló németeknek régen ajánlottak egy könyvet, de az csak a német-magyar különbségekre tért ki.
Egy javaslatom van, amivel fejleszthetnéd a magyar szórended. Miután megfogalmaztad a mondatot magyarul, próbáld meg úgy átfogalmazni, hogy benne legyen minden, amit mondani akartál, de mégis álljon a legkevesebb szóból. Ha pl. "nekem tanulni" szavak vannak a mondatban, azt olvasszd össze "tanul+nom" alakká. Ha felesleges egy szó, (akkor) vedd ki. Így nagyon tömörek lesznek a mondataid, és nagyobb valószínűséggel helyesebbek. A kevesebb, de jobban ragozott szó kisebb veszéllyel pakolgatható a mondaton belül.
Ezek árnyalatok szerintem mindkét esetben. A meddig/mennyi ideig között nehezen tudnék hirtelen nagy különbséget mondani, legfeljebb talán az utóbbi formálisabb, hétköznapi élőbeszédben inkább az előbbi fordulhatna elő.
Az utóbbi esetben viszont lenni látszik egy finom jelentéskülönbség: a "hétfőre" megírom azt jelenti, hogy hétfőre kész lesz, de annál előbb aligha (illetve ezt nem ígérem), a "hétfőig" viszont jelentheti azt, hogy hétfőig bezárólag valamelyik napon el fog készülni, de az lehet péntek, szombat, vasárnap is (a kijelentés idejéhez mérten).
De az nagyjából kimondható, hogy a kétszer két mondat egyike sem "hibáztatható", mindegyik értelmes konstrukció.
Szerintetek a fenti ketto kifejezest ugyanugy lehet hasznalni? Szoval meg szeretnem ismerni a kulonbsegeket, hatha leteznek kozottuk.
C: Hetfoig megirom a hazi feladatot.
Megtalaltam a fenti mondatot a tankonyvemben, de szeritem "Hetfore megirom a hazi feladatot", ez a mondat helyes. Tehat az adott esetben szerintem "ig" nem hasznalhato. De nem vagyok boztos benne, ezert szeretnem hallani a velemenyeteket rola.
Nagyon szepen koszonom a reszletes magyarazatodat! Szeritem jol ertettem a magyarazatodat, de nagyon biztos vagyok benne, hogy valahanyszor irok vakamit magyarul, talan par bibat fogok elkovetni. Tehat rovid ido alatt nem tudom megjavitani a magyaromat, de mindenkeppen igyekszem!
Egyebkent a neved nagyon erdekes. Azt hiszem, hogy a "Hungary" szo eredetileg szarmazik az "Onogur" szobol, ha jol emlekszem.
Nagyon szepen koszonom, hogy kijavitottad a mondataimat! A magyar szorend igazan nehez, de nagyon remelem, hogy majd jobban fogok irni vagy beszelni magyarul.
Ugye, ki tudhatja, ki mire gondol, én úgy értettem, hogy homályos neki a helyes megoldás. A bizonytalanon nyomatékkal. Nem a mondatait akartam lecserélni, csak a szórenddel foglalkozni.
(Sajnos a felszólító mód jele megegyezik a tárgyas ragozáséval... nem szokás az igével kezdeni, de ha lenne előtte egy határozó, természetesebben hangzana: 'Vadul dobja a labdát Pista Marcsinak, aki megindul a kosár fedél, kikerül egy védőt, felugrik, kosárra dob, és...' )
Nekem is ez volt a bajom, hogy szerencsétlen japán barátunkat teljesen összezavarják: nem elég, hogy a magyar nyelv olyan, amilyen, még nem létező szabályokkal is etetik szegényt.
Amúgy nekem általános iskolából rémlik valami ilyesmi:
alany, állítmány, tárgy, határozó, jelző.
Úgyhogy az én szavazatom a default magyar mondatra a következő:
Pista dobja a labdát Marcsinak.
(Ha most még idekeverném a németből az "azt neki" szabályt, akkor az már tényleg túlzás volna, ezért nem teszem :-)
OK, elfogadom, mert csak érintőlegesen ismerem az angolt és csak szótáraztam.
Akkor tőled érdemes angolt tanulni. Erről az az anekdota jut eszembe, hogy a 20-as években egy magyar emigrált az USA-ba, ahol nem talált munkát magának. Az újságokat böngészve talált egy hirdetést, amelyikben japántanárt kerestek egy gazdag család hülyegyereke mellé. No, ő azonnal jelentkezett és egy éven át tanította a gyereket, természetesen magyar nyelvre, mert úgyse vette észre senki.
(Ha jól emlékszem Faludy György mesélte, de lehet, hogy nem)
OK, elfogadom, mert csak érintőlegesen ismerem az angolt és csak szótáraztam.
Eredetileg egy példát kerestem a m. tanul jelentéskülönbségeire, s elvileg 4 alapvető jelentéskülönbsége van. Az angol megfelelőket azért raktam mellé, hogy ha Hyuji tud angolul, akkor érezze a különbséget.
Köszönöm a kiigazítást és Hyuji, ennek értelmében értelmezd!
