"Jól értettem-e, hogy ez előrelépést jelent pl. inasból legénnyé? "
Igen.
"Ez az előrelépés a tagdíj valódi emelésével is jár?"
A kettő általában nincs kapcsolatban, de mert a páholyok maguk szervezik a pénzügyeiket, nem is zárható ki kategórikusan. Én még nem találkoztam ilyesmivel.
"..így a smiley-k használata is túl szájbarágós számomra, hacsak nem félreérthető a dolog.." Pedig néha félreérthető. Lásd van der Post reakcióját. Írásban sokszor 'nem jön át' az eredeti szándék. Én is csak tippeltem, örülök, hogy 'bejött'.
Kérdésem nemcsak hozzád szól, hanem a MSzNP jelenlévő képviselőihez is: Néhányszor találkoztam a 'díjemelés' kifejezéssel. Jól értettem-e, hogy ez előrelépést jelent pl. inasból legénnyé? Ez az előrelépés a tagdíj valódi emelésével is jár?
Bigskorpio
Többször újraolvastam a levelemet, de semmi összeesküvéses célzást nem találtam benne. (Első, 2635. sz. levelemben éppen az olyan hangvétel hiányát dicsértem, amilyenre ez a válasz sikeredett.) Én inkább úgy veszem, hogy a „…szeretnétek megint a világméretű összeesküvésre rákattanni…” bekezdés végéről a smile lemaradt.
„… azt hiszem teljesen eltévedtetek…” Nem tévedtem el. Engem nem a politikusi tagság érdekel, hanem egy közismert eset kapcsán –ami pont egy politikusnak ’köszönhető’- azt próbálom megtudni, mire terjed ki a ’jóhír’, ami –ha jól értettem- egyik sarkalatos feltétele a tagságnak? Tehát erről a 'jóhírről' tud nekem valaki információ értékű dolgot írni?
„…egy ilyen vétek hiányzik…” Már régen leszoktam az ilyen vétekről. Éppen ezért követ sem vethetek. :-)
Bigskorpio
Kedves Bigskorpio,
Mint ahogy az amerikai szériákban is furcsállom a rákevert nevetést, így a smiley-k használata is túl szájbarágós számomra, hacsak nem félreérthető a dolog. Kérlek vedd úgy, hogy ott volt, ahol akartad.
Az erkölcsi dolgok, stb. : Magyarországi, MNO-os dolgokban tudok csak felvilágosítást nyújtani, az erkölcs megitélése egyébként is országonként, koronként és kultúránként változó. Biztos lehetsz benne, mivel a kezdeményező kiléte és a körülmények számunkra nincsenek valójában tisztázva, amennyiben Levinsky kisasszony jelentkezne nálunk, hogy belépne, valószínüleg elutasítanánk. (smiley?)
komolyra fordítva a szót: A MNO alapszabályában benne van, hogy Magyarországon törvényesen (itt a Magyar Köztársaság törvényeit kell érteni) működő szervezet, mely betartja az ország törvényeit. Valamint nem lehet tag, aki büntetve volt vagy büntetés alatt áll, ill. aki ellen büntető eljárás folyik Magyarországon. Egy-egy tag felvétele vagy elutasítása a páholyok jogköre, a nagymester vagy a többi tag ellenvetéssel élhet.
Ha jól tudom jelenleg Magyarországon nem ütközik a btk szerint törvénybe a házasságon kívüli nemi kapcsolat, hiszen a fél ország börtönre kerülhetne... (smiley)
A jóhír-en nem tudom mit értesz. A jelentkezők akkor kerülnek meghallgatásra, amennyiben van egy szk ajánlójuk. Ez nem jelenti azt, hogy régről kell ismerni az illetőt. Ha valaki be akar lépni, az a minimum, hogy kicsit utánanéz annak, hoggy hova kíván belépni. Minden szervezetnek van elérhetőségi cime, email, vagy valódi, stb. Ha ezen keresztül jelentkezik valaki, biztosan kap választ (legalábbis remélem) és ha komolyan gondolja, megismerkedhet egy, vagy több szabadkőművessel. A beszélgetés során azután kiderül az is, hogy az illető ajánlható-e, vagy sem.
Többször újraolvastam a levelemet, de semmi összeesküvéses célzást nem találtam benne. (Első, 2635. sz. levelemben éppen az olyan hangvétel hiányát dicsértem, amilyenre ez a válasz sikeredett.) Én inkább úgy veszem, hogy a „…szeretnétek megint a világméretű összeesküvésre rákattanni…” bekezdés végéről a smile lemaradt.
„… azt hiszem teljesen eltévedtetek…” Nem tévedtem el. Engem nem a politikusi tagság érdekel, hanem egy közismert eset kapcsán –ami pont egy politikusnak ’köszönhető’- azt próbálom megtudni, mire terjed ki a ’jóhír’, ami –ha jól értettem- egyik sarkalatos feltétele a tagságnak? Tehát erről a 'jóhírről' tud nekem valaki információ értékű dolgot írni?
„…egy ilyen vétek hiányzik…” Már régen leszoktam az ilyen vétekről. Éppen ezért követ sem vethetek. :-)
Nem kevered te egy kicsit össze Jászberényi Józsefet az édesapjával, Jászberényi Józseffel? Eddig ugyanis ő volt a családban a politikus, Budafok-Tétény 3. választókerületének egyéni képviselője. Nem hinném, hogy most helyet cserélne a fiával...
Szóval a mondat a 137. oldalon így hangzik: "Országos politikában részt vevő, aktív politikus nincs a jánosrendi páholyok tagjai kozott, s ez tudatos döntés".
Egy kerületi képviselőjelölt szerintem nem az országos politika formálója.
Most nincs a kezemben a könyv, de megkeresem, hogyan is fogalmaz a szerző. Mindazonáltal tudtommal az angolszász rendszerben se tiltja semmi, hogy egy politikus szabadkőműves legyen, vagy hogy egy szabadkőműves politikával foglalkozzon a páholyon kívül. A hangsúly az utóbbi két szón van: azaz ha valaki politikával foglalkozik, annak ebbéli tevékenységét minden tekintetben külön kell választania a szabadkőművesi mivoltától, és fordítva: szabadkőművesként nem nyilvánulhat meg politikai kérdésekben. Hasonlóképpen tilos a páholyokban a politizálás és a páholyok részvétele a politikában. De az idézetet ki fogom keresni pontosan.
"Kedves kiki.roller! Tenyeket kozoltem minosites nelkul. Eltevedesrol nincs szo. Jobban megnyugtatott volna azonban, ha azt irod, hogy a politikussag nem tilos a szk-k szamara (es nem forditva, mint tetted). Merthogy a politikusoknak mit szabad, vagy mit sem, azt nem a szk-k szabjak meg."
Kedves VPS, akkor konkrétan így fogalmazok: Az MNO-n belül, páholyokban, a munkáinkon tilos a hétköznapi pártpolitizálás. De a szk-ség nyitva áll mindenki számára még a politikusok előtt is. Páholyon belül a szk-ek szabják meg mit szabad, mit nem és például napipolitizálni nem. A pártpolitikusoknak sem.
Azért írok napipolitikát vagy pártpolitikát, mert igen nehéz megvonni a határvonalat, hol kezdődik vagy végződik a politika. Például: A szk-ségnek kötelessége (lenne) kiállni a társadalmat érintő erkölcsi kérdések tekintetében. Például a szabadságjogokat illetően. Ha ilyen téren megnyilatkozik, akkor ezt csak pártoktól és pártprogramoktól függetlenül teheti, mégis ez a politizálás határát súrolja. Sok páholyt viszont egyáltalán nem érintenek a mainapi dolgok és egészen más problémákon dolgoznak.
A pártpolitika tilalmának az oka pontosan az ilyenkor óhatatlanul fellépő cívódások elkerülése, és pontosan ez ad alkalmat arra, hogy egy másféle megközelítésben próbáljunk megoldást, vagy választ találni számunkra fontosnak vélt kérdésekre.
Ismerek egy olyan műhelyt, ahol a két oldal vezető politikusai rendszeresen összejönnek és eszmétcserélnek, barátsággal vagy veszekedéssel. Úgy nevezik: Parlament. Igaz, ez nem szk páholy.
Szerintem és szigorúan magánvéleményem szerint igenis szükség lenne arra hogy a szk-ség dolgozzon és megjelenjen a társadalom előtt olyan kérdésekben mint: az egészségügy, vagy oktatás, vagy az állami kutatóintézetek témája és sorolhatnám még. Ha elvonatkoztatunk a különböző pártok érdekeitől, véleményétől, stb, lehetséges (talán) olyan utat találni, melyről mindenki számára érdekes és tanulságos megközelítést vagy megoldást kínálhatunk fel.
Ismétlem magam: sok műhely egészen más dolgokkal foglalkozik, de engem pl ez az oldal is érdekel.
nem kivántam senkit megsérteni, ha igy történt volna, elnézést érte. informácio adása volt a célom, és amennyiben csipkelődő stílusom melyet magam is nehezen viselek, félreértésre adna okot, úgy mindenkit megkövetek.
Kedves kiki.roller! Tenyeket kozoltem minosites nelkul. Eltevedesrol nincs szo. Jobban megnyugtatott volna azonban, ha azt irod, hogy a politikussag nem tilos a szk-k szamara (es nem forditva, mint tetted). Merthogy a politikusoknak mit szabad, vagy mit sem, azt nem a szk-k szabjak meg.
Nagyon kerlek, hogy szemelyemet a vilagmeretu osszeeskuvessel kapcsolatban meg csak veletlenul se hozd szoba, ne is kombinald ossze esetleg csak Bigskorpionak szant valaszoddal sem, mert arra semmi alapot nem adtam, ilyet sem most, sem korabban nem allitottam, s mint ilyet kikerem magamnak!
Kedves Van der Post és kedves Bigskorpió, azt hiszem teljesen eltévedtetek megint. Mint többször is jeleztük többen is, a szabadkőművesség NEM TILOS a politikusok számára. A MNO-ban csak a szélsőségeseket nem látjuk szívesen, éppen a miénkkel összeegyeztethetetlen elveik miatt. (rasszizmus, stb)
A félreértés abból adódik, hogy a PÁHOLYON BELÜL NEM FOGLALKOZUNK AKTUÁLIS PÁRTPOLITIKAI KÉRDÉSEKKEL, MINT AHOGY VALLÁSI HOVATARTOZÁSSAL SEM. Kívül pedig mindenki azt csinál, amit csak akar. Már amit a lelkiismerete megenged. De tag lehet államelnök, vagy ellenzéki, politikus és apolitikus, mint ahogy fogadjuk a biciklistákat és a villamoskalauzokat is, amennyiben megfelelünk egymás erkölcsi és gondolati elvárásának.
Persze szeretnétek megint a világméretű összeesküvésre rákattanni, sajnos rossz hírem van: igen messze vagyunk ettől, már azért is, mert nem célunk a hatalom megszerzése.
A Clinton üggyel kapcsolatban pedig csak a Jézusi választ adhatom: az vesse rá az első követ, ki nem vétkezett. Lehet neked is egy ilyen vétek hiányzik talán... :)
Üdv! Ki akartam várni, amíg a Jászberényi-Márton értékelés elül, de azt hiszem beletelik még pár nap. Inkább folytatnám ahol abbahagytam, Clintonnal.
Volt az az esete Mrs Lewinskyvel (meg a 4-5 elődjével). Azt hiszem itt is olvastam, de a Jászberényi-könyvben biztosan: „..jóhírű, szabad férfiak..” nyernek felvételt. Tehát a jóhír. A kijelölt ’kutatók’ mennyire néznek a ’jóhír’ után? Pl. egy ilyen ’szivaros’ eset után felvennék-e Clintont (ottani szokás szerint elnöksége után visszavonul, már nem politikus)? Ha már tag, kap-e megrovást, esetleg felszólítást a kilépésre?
Természetesen az ide írók közül senki sem nyilatkozhat az amerikai gyakorlatról, ezt nem is várom, de mi volna a helyzet egy itteni hasonló esetnél? Esetleg hasonló, de nem ennyire botrányos esetnél? A kijelölt ’kutatók’ mennyire foglalkoznak a keresők erkölcsi hátterével? És a páholy a tagokéval?
Hatterinformacio dr. Jaszberenyi Jozsef dr.-nak a szk-sseg es a politikussag atfedesevel kapcsolatban, ami talan argumentalja velemenyet az adott kerdesben, (vagy sem): Dr. Jaszberenyi ur az egyik part kampanylapjat szerkeszti es a baloldali partkoalicio XXII. keruleti onkormanyzati kepviselojeloltje lesz, ha a szukseges szamu ajanloszelvenyt begyujti. Tehat szabadkomuvessege mellett politikus a javabol.
Először is elnézést kérek, ha a vita hevében megsértettem volna.
"Miért vélekedik úgy, hogy ha egy-két ponton eltér a véleményünk, akkor az én tisztességem „erodálódik”? "
Én ilyet soha nem írtam. A következő mondatom lehetett félreérthető:
"Az eddigiek alapján eléggé erodálódott Márton László tényekkel kapcsolatos hitele"
Azaz több esetben is - eltérően a cikk nagyobb részétől - ex-cathedra kijelentéseket írt le, amelyeket nem bizonyított. Itt legalábbis utalnia kellett volna a forrásokra vagy odatenni azt kifejezést, hogy "tudomásom szerint". Ennek a hiánynak nem mentsége az se, hogy Jászberényinél sem találhatók bizonyítékok.
Írásának legfájóbb mozzanata az volt, amikor a cikke elején összemosta Jászberényi egymástól 130 oldal távolságra levő két kijelentését és így, árnyékra vetődve próbálta meg cáfolni.
Robespierre szabadkőművességével és az európai szabadkőműves irányzatok létszámarányaival kapcsolatos megjegyzéseit nagyon köszönöm, valami ilyesmi (tömörebb formában) hiányzott a cikkből.
Remélem nem vettem el kedvét ettől a fórumtól és esetleg a későbbiekben akár "személyes" hozzászólásaival is megtisztel minket.
Kedves Lalo, engedj meg akkor most egy saját vélemény is. Azt írod: "Ha Márton László azt hiszi, hogy a női egyenjogúság elérése afféle paternalisztikus jóindulat eredménye, akkor súlyos tévedésben van. Ehhez súlyos gazdasági tényezők vezettek, a nők munkába állása, saját jövedelemmel, tulajdonnal való rendelkezése kényszerítette ki, amelynek kodifikálásában - nem vitatom - része volt a szabadkőművességnek is. De nem azért virrad, mert a kakas kukorékol."
A nők egyenjogusága persze hogy a levegőben volt. De lehetett volna ellene is kiállni. És ha másik példára lenne szükség a nők és a szabadkőművesek hatására, akkor íme:
Franciaországban még az 1970-es évek elején is tilos volt az abortusz. Ha valaki szerette volna elvetetni a gyerekét, általában Angliába utazott, vagy Hollandiába. Akinek nem állt módjában az utazás, az pedig szült, tetszett, nem tetszett.
A különböző női és más társadalmi szervezetek hatására a kérdés, hogy a nőknek joguk van a saját testükhöz és az abortuszhoz, már évek óta már "a levegőben volt".
Mikor Simone Weil (jobboldali egészségügy miniszterként) beterjesztett törvényjavaslatát, mely engedélyezné a művi terhességmegszakítást, kiderült, hogy saját oldalán nem talál megfelelő számú szavazatot a törvény keresztülviteléhez. Ekkor a francia szabadkőművesek voltak azok, akik meggyőzték az ellenoldalt, hogy szintén szavazzon a törvény mellett.
1974-ben a törvény elfogadásra került.
Természetesen nem kívánok az abortusz körül vitát indítani ezzel, hanem rávilágítani arra, hogy ami társadalmi folyamat a "levegőben van" azt lehet segíteni, vagy hátráltatni. Akkor ez a kérdés a nők jogairól szóltak. És lehetett volna ellene (mint a katolikus egyház tette) vagy mellette sőt érte is tenni. Ennyit a kukorékolásról, ami franciákról lévén szó, inkább dicsérő kifejezésnek számít.
Nem mondom, hogy ma, Magyarországon képesek lennének a szabadkőművesek meggyőzni bármelyik pártot, hogy egy-egy esetben ne a saját pártédekeit, hanem az egész országét vegye figyelembe és így szavazzon a parlamentben. De megpróbálhatjuk.
Kedves Lalo és Mindenki! Itt közlöm Márton László további kiegészítését a témáról. Ha közvetlenül tennétek fel kérdést neki, akkor írjatok a sgb@hu.inter.net címre és onnan továbbítom számára a levelet. (én nem ML vagyok, csak az internet hozzáféréssel bajok vannak nála) üdv mindenkinek és ime a levél:
Robespierre és a szabadkőművesség
Érthetetlen számomra, hogy Lalo miért kíván minden áron a nyakamba varrni pontatlanságot, vagy félremagyarázást. Miért vélekedik úgy, hogy ha egy-két ponton eltér a véleményünk, akkor az én tisztességem „erodálódik”? Egy recenzió nem alkalmas arra, hogy „bizonyítékokat” hozzunk az abban említett összes személyről és témáról. Még kevésbé, hogy negatív bizonyítékokat hozzunk. Ugyan melyik levéltárból állapítható meg, hogy X.Y. nem volt ez vagy amaz? Egy internet oldalon (főleg angol-amerikai internet oldalon) megjelenő névből egyáltalán nem következik valakinek kőműves volta – még kevésbé „erodálja” az én állításomat. Nos, a korabeli meglehetősen bő levéltári adatokból, visszaemlékezésekből nem derül ki, hogy Robespierre szabadkőműves lett volna. Akik az adatok (bizonyítékok) hiányában Robespierre tagsága mellett érvelnek általában azért teszik, mert a francia forradalom szabadkőműves eredetének legendáját kívánják alátámasztani. A francia forradalomban mind a királypártiak (egyes források szerint maga XVI. Lajos is), mind a mérsékeltek (Lafayette) mind a radikálisok (Danton, Desmoulin, Marat) oldalán találunk szabadkőműveseket. A magára valamit adó történésznek, akár szabadkőműves, akár nem, nem lehet érdeke, hogy hazudjon, vagy csúsztasson. Közvetett bizonyíték arra, hogy Robespierre nem volt kőműves a páholyok sorsa a terror időszakában. Legnagyobb részüket feloszlatták, vagy „önként” elaludtak. Csak a konzulátus elején tértek magukhoz. Persze Robespierre – mint mások – akár el is árulhatta volna korábbi társait. De nem tette, mert nem volt szabadkőműves. A kelet-középeurópai szabadkőművesek számát illetően Lalo ugyancsak bizonyítékokat vár tőlem. Publikációkra nem tudok hivatkozni, mert ilyen felmérés nem készült, legfeljebb belső statisztikákra. Ezek viszont nem mindig pontosak: egyrészt mert egyes szervezetek felfelé „kerekítik” tagjaik számát, másrészt mert sok helyen a páholyok (és nem az egyes tagok) számát adják meg, így egy embert két-három páholyban is nyilván tarthatnak. De mivel nem kívánok kitérni a válasz elől a következőt mondhatom: A Magyarországról közölt számok közül az ötszáz tűnik reálisnak: ez minden szabadkőművest magába foglal. Ezen belül a MSNP-nek valamivel, néhány tízzel több tagja lehet, mint a Nagyoriensnek. Ha a MNO tagjaihoz hozzáadjuk az ugyancsak latin/adogmatikus vegyes és női páholyok tagjait, akkor nagyjából fele-fele arány jön ki. Romániában legalább hat rend működik: az angolok által elismert egyetlen rendnek kevesebb tagja van, mint az öt el nem ismertnek. Bulgáriában az első páholyt a francia Nagyoriens alapította, az erőviszonyok ismeretlenek. Csehországban két a GODF és a GLF által létrehozott adogmatikus rend és egy vegyes rend működik: ezek valamivel többen vannak, mint az angolok által elismert egy rend. Lengyelországban az angolok által elismert rendnek több tagja van, mint az állandó válsággal küzdő Nagyoriensnek. Szlovákiában kiegyenlített a helyzet. A balti államokban mindkét irányzat jelen van, az angolok által elismert irányzat jóval több tagot számlál. Oroszországban a helyzet áttekinthetetlen: a páholyok egyik rendből a másikba vándorolnak. Remélem a fentieket figyelembe véve Lalo legalább azzal megtisztel, hogy őszinteségemet nem vonja kétségbe. Nem volt helyem Jászberényinek a számokról tett kijelentéseit elemezni. Ha lett volna annyit mondtam volna, hogy ha az ember valamit nem tud biztosan, akkor hallgasson, vagy vallja be, hogy nem tudja. Köszönöm a figyelmet, további vitát nem kívánok folytatni. Ha valakinek kérdése van, keressen meg. Márton László
"Jefferson idejében nem létezett ún. francia irányzat. De ún. angol irányzat sem. Ezek a fogalmak egyszerűen nem léteztek akkor, és azon a történelmi horizonton, azt a történelmi kontextust és fogalmi rendszert tekintve ma is értelmezhetetlenek. Ez kb. olyan, mintha valaki azon morfondírozna, hogy vajon Mátyás király idejében voltak-e mondjuk maoisták meg zöldpártiak"
Eléggé gyalog-galoppos hasonlat, de ettől még nem jó. Én inkább ahhoz hasonlítanám, hogy a keleti és nyugati egyház már kr. u. 395-ben kettévált, de csak 1054-ben deklarálták a szakítást egymás kölcsönös kiátkozásával.
A valódi kettéválás a titkos történelem homályába vész, de ennek mérföldköve, amikor a Lúd és rostély-ban Nagypáholyt alakítottak azok a páholyok, amelyek elfogadtak bizonyos játékszabályokat (ezek nem a dogmákra vonatkoztak, sokkal inkább a fennálló politikai renddel való viszonyra) a többiek pedig kívül rekedtek, illetve a jakobita emigrációban szerveződtek Párizsban, Gascogneban és Normandiában. Az előbbiekből lett az Angol Nagypáholy,az utóbbiakból a GOdF.
Ezek a szervezetek elismerék egymás szk-ségét egészen addig, míg a XIX. sz. második felében nem okozott végleges szakítást az ateisták és a nők felvétele, pontosabban az, hogy ki szakítja meg és ki ápolja tovább a kapcsolatot az ateistákat és nőket is felvevő páholyokkal.
"... ezt a megjegyzést arra az állításodra tettem, hogy a GOdF is számtalanszor szétszakadt ezért nem maradtak fenn az archívumok, vagy ilyesmi."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy a sok irányzat - reguláris és nem reguláris (UGLE értelemben) - külön archívumokkal rendelkezett; olyan, hogy egységes "francia irányzatú" archívum nem létezett és nem létezik; hogy ők is megsínylették a szabadkőműves-ellenes atrocitásokat, tehát a (több helyen, több nagypáholy/oriens kezelésében levő) iratanyag egy része megsemmsült vagy elveszett. Ami megmaradt, annak nagy része állami irattárakban van.
"... Upon their entrance into Paris the Germans con fiscated Masonic property, looted Lodge funds, burned Masonic buildings, carried the great Masonic Library off to Berlin, ..."
"arról volt szó, hogy Jefferson óta folytonos-e a Nagyoriens"
Erről kizárólag Nálad volt szó.
Amit én mondtam a fölvetésedre, az az volt, hogy Jefferson idejében nem létezett ún. francia irányzat. De ún. angol irányzat sem. Ezek a fogalmak egyszerűen nem léteztek akkor, és azon a történelmi horizonton, azt a történelmi kontextust és fogalmi rendszert tekintve ma is értelmezhetetlenek. Ez kb. olyan, mintha valaki azon morfondírozna, hogy vajon Mátyás király idejében voltak-e mondjuk maoisták meg zöldpártiak (elnézést, ha valaki sértőnek találja a hasonlatot, nem célzatos, hirtelen ez jutott eszembe). Egy adott történelmi keretrendszerbe akarsz olyan fogalmi rendszert helyezni, ami nem adekvát azzal a korral és emígyen nem értelmezhető.
De erről már volt szó ugyanitt jó félévvel ezelőtt.
Egy kis érdekesség gyanánt hadd jegyezzem meg, bár talán nem újdonság a topiktársak számára, hogy a magyar irodalomban ma két Márton László van. Nem rokonok.
Az idősebbik M. L. bevallottan a Magyar Nagyoriens és a Martinovics páholy tagja, én a Kritikában és a Magyar Hírlapban találkoztam a cikkeivel, publicisztikáival.
A fiatalabbik M. L. a kortárs magyar irodalmi kánon méltán elismert és fontos alakja, regény- és drámaíró, szinte minden évben új regénnyel jelentkezik (legutóbb: Minerva lakóhelye, Jelenkor, 2006).
Rémlik, hogy a rendszerváltás idején volt némi vitájuk a névhasználatuk körül, lévén, hogy az idősebbik a kora jogán gondolta úgy, hogy ne ő változtasson; a fiatalabbik pedig azért, mert ő publikál régebb óta a magyar határokon belül. (Elnézést, ha tévedek valamiben, nem szándékolt.) Ha jól tudom, egyezség végül nem született. Mindenesetre a félreértések elkerülése végett a fiatalabbik pl. az ÉS-ben úgy szokott publikálni, hogy odaíratja az írása alá, hogy "1959-ben született, Budapesten él".
De ezt csak az érdekesség végett jegyeztem meg, semmi hátsó szándékom nem volt vele, és még egyszer elnézést az érintettektől, ha valamit pontatlanul fogalmaztam volna meg.
"... a GOdF jogfolytonos, belőle vált ki mindeni más."
Ez már megint elkapkodott és sommás állítás."
Természetesen tudom, hogy a szk-ség brit eredetű és a jakobita emigrációval került Franciaországba, ezt a megjegyzést arra az állításodra tettem, hogy a GOdF is számtalanszor szétszakadt ezért nem maradtak fenn az archívumok, vagy ilyesmi. Erre írtam azt, hogy lehet, hogy kiváltak belőle (sőt, biztos), de a Nagyoriens jogfolytonos kétszázhetvenvalahány éve. Természetesen az Angol Nagypáholy nem a Francia Nagyoriensből szakadt ki, sőt korábban is alakult, de ez irreleváns, mert arról volt szó, hogy Jefferson óta folytonos-e a Nagyoriens, ez pedig két nemzedékkel (és egy felvilágosodással) későbbi történet.
Jászberényi könyvét tavaly olvastam, másoktól kaptam kölcsön, de arra emlékszem, hogy erre a témára többször visszatér benne.
Te elővetted a Jászberényi könyvet mostanság? Bizonyára nem, mert különben nem írnád azt, hogy:
"Ha Jászberényi kijelenti, hogy az angolszász szk-ek nem vesznek fel aktív politikusokat és emellett megemlíti, hogy a franciák bezzeg felvették Robespierre-t, akkor vagy mégis az egyetemes angolszász sz-ségről beszél, vagy az MSNP mai gyakorlatát hasonlítja össze a GOdF XVIII. századi gyakorlatával. "
Ugyanis, ahogy Márton László cikkéből is kiderül:
"Már az előszó is azt állítja, hogy a magát világközpontnak tekintő angol szabadkőművesség (amelyhez a Magyar Szimbolikus Nagypáholy is tartozik) valamikor a XVIII. század második felében lemondott a közéleti befolyásról, s azóta tevékenysége a rítusok és a jótékonyság gyakorlásában merül ki. Jászberényi hozzáteszi, hogy a tagok között „aktív politikus nincs, ez tudatos döntés". [137] " (Kiemelések tőlem - Lalo)
Tehát a két állítás között mintegy 130 oldal távolság van. Az előszóban beszél az angol irányzatról általában, a könyv végefelé pedig a MSNP-ről. Ezt a két dolgot bizony Márton kutyulja egybe, azért, hogy a saját maga által teremtett ellentmondást Jászberényi nyakába varrja. Pont ez az eljárás bosszantott fel, amikor ellenőrizgetni kezdtem Márton hivatkozásait a Jászberényi könyvre.
"Én arra gondolok, hogy Jászberényi tudatosan mossa össze a kettőt, amivel arra céloz, hogy az MNO igenis felvesz aktív politikusokat is. Nem írja le, de ezzel a sanda, aszimmetrikus összehasonlítással ezt sugalmazza."
Az előzőek alapján arra gondolásod megdőlt.
"... tehát Márton nem hazudik."
Ki mondta, hogy hazudik? Én azt írtam, hogy téved. Arról van szó, hogy a reális kifogások mellett olyasmiket is a vitatott könyv számlájára ír, amit csak ő látott bele, vagy olyasmit hirdet kétségbevonhatatlan igazságként, ami csak az ő saját elképzelése, mert bizonyítani nem tudja. S ráadásul ebben a tekintetben semmivel sem különb Jászberényinél. Mindkettő a saját felfogását tekinti etalonnak, s az alapján kritizálja a másik fél nézeteit.
"Pedig Jászberényi elvileg egy tudományos értékű könyvet írt, ..."
Nem így van. Jászberényi egy ismeretterjesztő könyvet írt. Tud tudományos értékűt is írni, hivatkozásokkal, jegyzetaparátussal, pl. a "A Sz: Sophia' templomában látom én felszentelve Nagysádat" az ilyen.
"... Márton pedig csak egy sajtórecenziót, amit századannyian olvasnak."
Akkor már lehet pontatlanul fogalmazni, igazolatlan állitásokat tényként feltüntetni? Érdekes nézeteid vannak.
"... a GOdF jogfolytonos, belőle vált ki mindeni más."
Ez már megint elkapkodott és sommás állítás.
"Birth of the French Freemasonry.
There is no certitude about the birth date of French Freemasonry. Two theories are raised with one common point : Freemasonry was brought to France from England. The "official" history reports that English Gentlemen came to France and founded speculative lodges in the early 18th century. These lodges received French Gentlemen. Between May and July of 1728, all lodges grouped themselves under the auspices of the first French Masonic body: The English Grand Lodge of France. Its Grand Master was the Duke of Wharton, Past Grand Master of the Grand Lodge of London. Another history reports that the first lodges in France had been imported from the United Kingdom by the Scottish and Irish guards of the Stuart Family, while they were in exile in St Germain en Laye. Among the Scottish Guard were Freemasons. They formed lodges and a rumour has it that the very first French Lodge was founded in St Germain en Laye in the late 17th century.
The English Grand Lodge of France has got its first French Grand Master in 1738, the Duke of Antin. During the 1750's, the English Grand Lodge of France acquired complete autonomy and changed its name to the Grand Lodge of France."
Kedves barátaim! Márton László mint az egyik illetékes az előző vitában, megkért, közöljem veletek az alábbiakat. Az itt következő bejegyzés tehát Márton László tollából (gépéből) származik. üdv mindenkinek!
Lalo tárgyilagosságra törekvő és tisztességes hangú hozzászólásához a Kritikában megjelent cikkemről (Magyar szabadkőművesség angol szemüveggel2006 július-augusztus) a következő megjegyzéseket tenném: 1. Szabadkőművesnek tekinthető-e Voltaire, Kossuth, Ady Endre? 2. Nincs általánosan elfogadott meghatározása annak ki szabadkőműves. A legegyszerűbbnek mégis az tűnik, hogy akit bizonyíthatóan felavattak és a későbbiek során a szabadkőművességet nem tagadta meg, annak tekintsük. Nos, ehhez képest Voltaire-t valóban csak halála előtt néhány héttel avatták fel. De életműve, írásai alapján előtte is annak tekintették, pl. Nagy Frigyes porosz császár, Nagy Katalin orosz cár, stb. Nevét a felvilágosodástól, a felvilágosodást a szabadkőművességtől pedig nem lehet elválasztani. Különleges „státusának” bizonyítéka, hogy a szabálytól eltérve nyílt és nem bekötött szemmel avatták és hogy az avatási szertartáson Helvetius mesterkötényét viselte. 3. Kossuth Lajos esetében a XX. század elején elterjedt legenda, hogy csupán érdekből (azaz a magyar szabadság érdekéből!)és csak amerikai tartózkodása idején volt szabadkőműves. Mivel a két torinói páholy levéltárában még nem kutatták hány alkalommal jelent meg további szabadkőműves pályájáról csak közvetlen bizonyítékokkal rendelkezünk. A kiegyezés előtt (ha jól emlékszem 1862-ben) a Torinóban alakult emigráns Magyarországi Nagyoriens elnökévé választották: ezt elfogadta. (Más kérdés, hogy a szervezet ténylegesen nem működött). Halála után ugyancsak Torinóban az Olasz Nagyoriens ravatalozta fel, majd koporsóját Budapestre szállítása előtt olasz szabadkőművesek búcsúztatták. Mivel az emigráns magyar és olasz szabadkőművesek magukénak tekintették, mi is nyugodtan annak tekinthetjük. 4. Ady Endre az eddig feldolgozott jegyzőkönyvek szerint anyapáholyát, a Martinovics páholyt hat év alatt csupán négy alkalommal látogatta meg. Ez azonban nem ellene szóló érv. Egyrészt mert még nem dolgozták fel az összes budapesti páholy jegyzőkönyvét, tehát nem tudhatjuk, hogy más páholyokat látogatott-e és ha igen hányszor. Élete utolsó hat évében egyébként is depresszív és beteg volt. Az is tény, hogy szabadkőműves szimbolikát egyetlen versében (A szétszóratás előtt) használt, de a szabadkőműves vezetésű Galilei körhöz több verset írt. Jászi Oszkár iránti rajongása nem szabadkőműves elkötelezettségét kétségbevonó, hanem ezt erősítő érv. 5. A Franciaországi Nagyoriens és az ateizmus. Cikkemben nem ezt a témát tárgyaltam, hanem arra kívántam rámutatni, hogy Jászberényi valótlanságot állít, olyan szövegre hivatkozik, amely nem létezik. Ami pedig az ateizmust illeti egy magára adó történész csak abból indulhat ki, ami mondtak, vagy leírtak, nem abból amit – feltételezése szerint – gondoltak. A Franciaországi Nagyoriens sem a kérdéses időpontban, sem később nem foglalt állást Isten létének, vagy nemlétének ügyében. Jelenlegi alkotmánya, amelyből a „francia rítusú” páholyok minden összejövetelen idéznek, ezt mondja: „Metafizikai kérdésekben a Nagyoriens állást nem foglal, ezeket tagjai egyéni megítélésére bízza... Tőlük kölcsönös türelmet követel.” A hitelvek iránti közömbösséget lehet természetesen ateizmusnak tekinteni, de ilyen alapon pl. a bélyeggyűjtők egyesülete, vagy a földrajztanárok szakszervezete is ateistának minősíthető. Megint csak meggondolandó, hogy magukat demokratának, türelmesnek valló egyének miért használják szitokszóként az ateizmust? Végül köszönöm Lalonak, hogy védelmébe vett. Márton László
Sajnos, nem tudok hivatkozásokat, mert korábbi olvasmányélményeim alapján írtam ezeket.
Adamsről és Madisonről az USA alapításával kapcsolatban olvastam tizenvalahány éve, valamilyenegyetemi jegyzetben.
Van Burenről és John Quincy Adamsről az "Amistad" c. film kapcsán olvastam valami komolyabb hangvételű kritikában, de a te forrásaid abszolút meggyőztek, még az is lehet, hogy rosszul emlékszem.
Bushékról valami olyan forrásban olvashattam, ami egy kalap alá vette a szk-ekkel a Skulls and Bonest, bár az idősebb Bushról bőven el tudom képzelni, hogy szk. is.
Ulysses Grantról biztos, hogy vmi. olyan magyar forrásban olvastam, ami nem volt ellenséges a szk-séggel, mert Kossuthtal, Türr Istvánnal és Garibaldival említette együtt.
