Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
- "Mert Jézus azt tanította, hogy MINENKINEK szüksége van megtérésre
Korábban úgy véltem, Advocatusdiaboli és pszichiáter barátja diagnózisa eltúlzott, azonban be kell látnom, hogy nagyot tévedtem...Sőt,azt kell mondjam, nagyon elnézőek voltak...
"De én imádkoztam érted, hogy el ne fogyatkozzék a te hited: te azért idővel megtérvén, a te atyádfiait erősítsed."
Ha azért imádkozik, hogy el ne fogyjon a hite, akkor nyilván van neki. Na most, akkor nem kell már megtérnie, ugye?
A mondatban szereplő megtérés az elszenderülésére vonatkozik, mikor megtér az örök vadászmezőkre, atyáihoz...
Bír2:10. "És amikor ez a nemzedék megtért atyáihoz, egy más nemzedék nőtt fel utána,"
"Ez nem állítja, hogy van kilencvenkilenc igaz ember. Csak összehasonlítja a megtérés feletti örömöt, és aki igaznak tartja magát."
Annyiban igazad van, hogy itt a bűnös megtérése fölötti örömön van a hangsúly, de nem lehet figyelmen kívül hagyni az arányt sem, azt a kijelentést meg pláne nem, hogy az igazaknak nincs szükségük megtérésre.
És itt már mindegy is, hogy hogyan oszlanak meg százalékosan a bűnösök/igazak, mert itt meg az igazakon van a hangsúly, azon, hogy nem mindenki bűnös.
"Jézus határozottan tanítja, hogy mindenkinek szüksége van MEGTÉRÉSRE."
Ha nem vetted volna észre ebben a versben éppen azt mondja, hogy az igazaknak nincs szükségük megtérésre.
Ezt:Mózes I. könyve:3:6És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, és kivánatos az a fa a bölcseségért: szakaszta azért annak gyümölcséből, és evék, és ada vele levő férjénekis, és az is evék.
Lk 15,7. "Mondom néktek, hogy ily módon nagyobb öröm lesz a mennyben egy megtérő bűnösön, hogynem kilenczvenkilencz igaz emberen, a kinek nincs szüksége megtérésre."
Ez nem állítja, hogy van kilencvenkilenc igaz ember. Csak összehasonlítja a megtérés feletti örömöt, és aki igaznak tartja magát.
Jézus határozottan tanítja, hogy mindenkinek szüksége van MEGTÉRÉSRE.
Ez Pál véleménye: "és akképpen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek;"
Ez meg Jézusé, csak 1% vétkes, a többi nem:
Lk 15,7. "Mondom néktek, hogy ily módon nagyobb öröm lesz a mennyben egy megtérő bűnösön, hogynem kilenczvenkilencz igaz emberen, a kinek nincs szüksége megtérésre."
k 15,7. "Mondom néktek, hogy ily módon nagyobb öröm lesz a mennyben egy megtérő bűnösön, hogynem kilenczvenkilencz igaz emberen, a kinek nincs szüksége megtérésre."
Figyelj, ne haragudj, de mindennek van határa. Részemről ennyi. Kérlek ne kérdezz, és ne reagálj semmire amit eddig írtam. Fejezzük be. Neked van igazad.
"Annakokáért, miképpen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképpen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek;"
Nem igaz, 100-ból csak egy:
Lk 15,7. "Mondom néktek, hogy ily módon nagyobb öröm lesz a mennyben egy megtérő bűnösön, hogynem kilenczvenkilencz igaz emberen, a kinek nincs szüksége megtérésre."
egyedül Pál teszi ezt szélsőséges maszkulin (héber) elvakultságának köszönhetően.
Róm.5
Annakokáért, miképpen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképpen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek;
Róma levél:5:14 Úgyde a halál uralkodott Ádámtól Mózesig azokon is, akik nem az Ádám esetének hasonlatossága szerint vétkeztek, aki ama következendőnek kiábrázolása vala.
I. Korintus levél:15:22 Mert amiképpen Ádámban mindnyájan meghalnak, azonképpen a Krisztusban is mindnyájan megeleveníttetnek.
"Márk a házassággal kapcsolatos viták hozadékaként említi a teremtéstörténetet,"
Teljesen igazad van, de azért említi az első történetet, mert abban egyenrangú feleknek teremtette Elohim az emberpárt, s Jézusnál ez nagyon fontos szempont. (még ma is igencsak időszerű kérdés)
"Ugyanaz, ugyanaz, ugyanaz. Páli tanítás irodalmi köntösben, más szereplők szájába adva, hogy hitelesebb legyen."
Az azonosságot nem kell és nem is lehet túldimenzionálni, egyrészt valódi jelentéktelensége, okán, másrészt minden különbözőségben található némi azonosság.
Ne vedd zokon, hogy a válást nem tartom kardinális kérdésnek, mert ebben az összefüggésben valóban nem az! A nők társadalmi helyzete nem ezen múlik. Ez csak egy általában elfogadott szokásrend megerősítése Jézus részéről. - Az általánosítás helyessége megkérdőjelezhető, de ez nem téma most.
Jézus az egyenrangúvá teremtéssel, ezáltal a nő (vagy az ember) eredendő bűnösségének tagadásával leveszi a nők válláról a bűnösség terhét. Pál ezzel szemben szemérmetlen hazugsággal éppen a nők nyakába sózza:
1Tim2:14. „És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett:”
Hogy is van ez? Nem Ádámnak tiltotta meg a gyümölcs evését? Hmmm? Akkor miért Éva a bűnös?
Sehol senki nem menti föl Ádámot a bűnösség alól (még Mózes sem!!!) egyedül Pál teszi ezt szélsőséges maszkulin (héber) elvakultságának köszönhetően.
"Ha Márk az első teremtéstörténetet használta volna, akkor hozzáteszi, hogy "Isten képére és hasonlatosságára", és nem folytatja az édenkertes sztoriból vett idézettel. Ez bizony szín tiszta Pál:-"
Igen, van benne ellentmondás, mindazonáltal mégis az első teremtéstörténetre utal a vers, még akkor is, ha a folytatás a másodikat idézi. Ti a folytatás már nem a teremtésről, hanem a szülőktől való elválásról szól, a házasságról.
Amúgy a második ter. történetben ki volt Ádámék anyja és apja? Mert ugye, az Úr egyedül nem töltheti be ezt a tisztséget.
Ebből kiviláglik, hogy ez egy összeollózott szöveg... Mondom ezt az előzmények ismeretében, hiszen ez nem a második, hanem harmadik sztori, miután Éva második felesége Ádámnak, tehát volt egy közbülső változat is...
A lényeg az Anyaisten jelenlétén van, akinek a tiszteletét a héberek megtagadták, Jézus viszont visszahelyezte eredeti pozíciójába az Atya mellé, vele legalább egyenlő rangba.
"Ha el tudnád fogadni azt, hogy Pál a törvényt angyalok rendelésének tartotta"
Nem. Lásd:
Rm 7:22. "Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint;"
1Kor9:9 „Mert a Mózes törvényében meg van írva:” Mózes törvénye=Isten törvénye.
"Márk emberi hagyománynak tartja a mózesi törvényt"
Nemcsak Márk, hanem a többi szinoptikus is:
Mt15:9 „Pedig hiába tisztelnek engem, ha oly tudományokat [Törvényt] tanítanak, a melyek embereknek parancsolatai.”
Mt 16:6. "Jézus pedig monda nékik: Vigyázzatok és őrizkedjetek a farizeusok és sadduczeusok kovászától."
Mk 8:15. "És ő inti vala őket, mondván: Vigyázzatok, őrizkedjetek a farizeusok kovászától és a Heródes kovászától!
Lk 12:1. "Ezenközben mikor sok ezerből álló sokaság gyűlt egybe, annyira, hogy egymást letapossák, kezdé az ő tanítványainak mondani: Mindenekelőtt oltalmazzátok meg magatokat a farizeusok kovászától, mely a képmutatás;"
Sőt, az apokrifekben is:
Esszénus béke ev. 3. old.:
"Jézus pedig leült közébük és mondá:
- Bizony mondom néktek, hogy boldog csak az lehet, aki betartja a Törvényt.
Mire a többiek felelték:
- Mi mindannyian megtartjuk Mózesnak, a mi törvényhozónknak törvényeit, amint azok írva vannak a szentírásban.
És Jézus válaszolt:
- Ne a szentírásokban keressétek a Törvényt, mert a Törvény az Élet, [létezés] az írás pedig halott. (…)
Mindenben, ami él, bele vagyon írva a Törvény.
- Megtaláljátok azt a fűben, a fában, a folyóban, a hegyekben, az ég madaraiban, a tenger halaiban; de mindenekelőtt önmagatokban keressétek azt. Ezért, bizony mondom néktek, hogy az összes élő dolgok közelebb vannak Istenhez, mint az írások, amelyek élet nélküliek."
"az Isten parancsát pedig isten beszédének, ami nem a mózesi törvény."
OK, valóban nem mózesi törvények, de miután Mózes törvénykönyvében vannak összefoglalva, így ezzel a jelzővel használtam. Egyébként ott isteni törvényként van róla szó.
"...arra a következtetésre jutott, hogy Jézus próféta alakjának (A zsidó háborúban) nem volt történeti alapja, hanem teljesen egy irodalmi konstrukció volt, amely Jeremiáson alapult."
Azt gondolom, hogy nem lehet a dolgokat ennyire leegyszerűsíteni, mert ennél sokkal nagyobb port vert fel a történet.
Tehát valamilyen valós magja mindenképp kellett, hogy legyen, annál is inkább, mert a politikai háttér (az izraeliek/pogányok) és a héberek közti ellentét pattanásig feszült (nem is olyan régen az összes zsidót kimenekítették Galileából), miután a zsidók gazdasági-erkölcsi elnyomáson túl vallási viszonylatokban is sújtották az ország őslakosságát (kánaániakat/izraelieket), rájuk erőltetve a nemkívánt Jahve hitet.
Jézus a pogányok Messiásaként (akár valós személy volt, akár kitalált) reményt adott a népnek.
Persze, a történet túl összetett és szerteágazó, hogy csupán fikcióként tekintsünk rá, s nem utolsó sorban Pál fellépésének szükségszerűsége is inkább Jézus valódisága mellett szól.
"Azt értsd meg, tudom nem egyszerű felismerni, és ez alapján a felismerés alapján gondolni tovább, hogy Pálnál nem Jézus az aki halálra adatik, hanem a Fiú, akit nem nevez meg,"
Már ne is haragudj, de mi a különbség a kettő között?
Jézus a Fiú, nem is lehet más, hisz' Ő az Atya és az Anya (Szentlélek) gyermeke, Fia. (Persze spirituális értelemben.)
"és nem a zsidók adják halálra, hanem maga Isten."
Ami ugyan az, hiszen nem Isten öli meg, hanem a zsidók... Amúgy, meg a zsidók Istenének nyújtott ember-áldozatról van szó, olyan áldozatról, amit a törvény előír, s amit az Isten rendelt el. Az áldozatot értelemszerűen nem az Isten, hanem az emberek mutatják be.
"IRODALMI ALKOTÁS!! Ez nem történetírás, értsd meg."
Ez nem irodalmi alkotás, hanem a mózesi ideológia továbbélésére és terjesztésére tett igyekezet, aminek bizony megvolt a történeti háttere is.
"A Róma7:12ről nem csak én mondom, hogy egy anti- marcionita betoldás, hanem más kutatók is annak tartják, persze ebben nincs konszenzus."
Nézd, el lehet fogadni betoldásnak, de mit csinálsz a többi tucatnyi hasonló verssel? Azokat is mind betoldásnak fogod tekinteni? Néhány a sok közül:
Rm 2:13. "Mert nem azok igazak Isten előtt, a kik a törvényt hallgatják, hanem azok fognak megigazulni, a kik a törvényt betöltik."
Rm 2:20. "A balgatagok tanítója, a kiskorúak mestere vagy,bírván a törvényben az ismeret és igazság formáját."
Rm 2:25. "Mert használ ugyan a körülmetélkedés, ha a törvényt megtartod; de ha a törvényt áthágod, a te körülmetélkedésed körülmetéletlenséggé lett."
Rm 3:31. "A törvényt tehát hiábavalóvá tesszük-é a hit által? Távol legyen! Sőt inkább a törvényt megerősítjük."
Rm 7:1. "Avagy nem tudjátok-é atyámfiai, mert törvényismerőkhöz szólok, hogy a törvény uralkodik az emberen, a míg él?"
Rm 7:22. "Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint;
Rm 10:5. "Mert Mózes a törvényből való igazságról azt írja, hogy a ki azokat cselekeszi, él azok által."
Gal 3:10. "... Átkozott minden, a ki meg nem marad mindazokban, a mik megirattak a törvény könyvében, hogy azokat cselekedje."
Gal 3:12. "A törvény pedig nincs hitből, hanem a mely ember cselekeszi azokat, élni fog azok által.
Sokszor hivatkozik a törvényre:
1Kor9:9 „Mert a Mózes törvényében meg van írva:”
1Kor14:21,34 „A törvényben meg van írva:”, „a mint a törvény is mondja.”
Önmagát is törvénytisztelőként aposztrofálta:
Csel 24:14. "Erről pedig vallást teszek néked, hogy én [Pál] a szerint az út szerint, melyet felekezetnek mondanak, úgy szolgálok az én atyáim Istenének, mint a ki hiszek mindazokban, a mik a törvényben és a prófétákban meg vannak írva."
Tehát Pálról minden el lehet mondani, csak azt nem, hogy tagadta volna Mózes törvényeit... Ergo, a Róma7:12-t fölösleges beszúrásnak venni, nem oszt, nem szoroz..., viszont tökéletesen beleillik a képbe, ami a beszúrás ellen szól.
Amúgy mi oka lett volna ezt a verset beszúrni? Tovább erősítendő Pál törvénytiszteletét? De minek?
"Markión volt a páli levelek első magyarázója, ő szerkesztette kánonba azokat, ha úgy tetszik Pál tanítvány volt."
Elég nehéz ennek hitelt adni tudatában annak, hogy nagyon helyesen fölismerte, Mózes Istene és Jézus Istene két különböző, egymással kibékíthetetlen entitás.
Miután ő Jézus Istenében hitt, nehéz elképzelni, hogy sok időt szentelt volna Pál leveleinek, hiszen Isten és törvénye összetartozó fogalmak, márpedig Pál Mózes-törvény tisztelete nem hagy kétséget. Ezt Markionnak is föl kellett ismernie, ha nem volt vak... Meg azt is, hogy Pál még véletlenül sem Jézus Istenét vallotta magáénak (már a törvény tisztelete is erre utal). Zűrös és igencsak ellentmondásos ez az egész história, ezért nem is nagyon foglalkoztam vele.
