Hát ha nem tudod kibogozni, vegyél egy élethelyzetet.
Te mint egy jó orosz tudással, helyismerettel, kapcsolatokkal, stb. rendelkező szakember, ha szóba elegyedsz egy hasonló hátterű szakival (Paks II. kapcsán, mondjuk), akkor tuti, hogy "kevert nyelven" beszélsz vele, mondjuk a használt fűtőelemek visszaszállításáról, stb. Ugyanezt a témát másképp (más szavakkal, azaz echte magyarul ...) adod elő egy érdeklődő újságírónak, aki jegyzeteli a mondókádat. Ha tankönyvet írnál, abban a szakkifejezések már inkább angolul lennének egyértelműsítve.
Na, miután őseink életformáját és életvitelét csak korlátozottan vizsgálhatjuk, még a napjainkban is fennálló "sztyeppei analógiák" mentén is okoskodhatunk. Lásd Cyprianus fórumtárs minapi megjegyzését (forrást biztosan tud hozzá adni) a szamojédok dokumentált 19. századi eltörökösödéséről. De akár szegény manysi testvéreink felgyorsult eloroszosodása is "modell" lehet mondjuk a Baskíriában maradt magyarok eltörökösödésére. Meg a szomszéd államok fogyatkozó magyarjai: a pozsonyi egyetemen tanult mérnökkollégával a szakszavakat angolul írtuk az amúgy magyar nyelvű levelezésünkben, mert ő azokat szlovákul tanulta, és nem tudhatta a magyar megfelelőit, pedig akcentus nélkül, tökéletesen beszélt magyarul.
Amúgy a nyelvészeti irodalomban nyilvánvalóan szakajtónyi szakanyag van erre. Csak nem tudod, hol keresd, mert nem vagy szakember. Én meg hasonló okokból nem tudok ajánlani szakanyagot.
"A lényeg az, hogy nem az állítással vitatkozol, hanem rendszeresen a személyemmel"
Azért van itt.
Ezzel élvez.
Egyszerűen nem foglalkozik a mondandóddal, csak az számít neki, hogy hány publikációd van, és megvan-e a nagydoktorid. Ha nincs, akkor nagy élvezettrel rúgdos.
Az is egyértelmű, hogy nem csak az európai hunokkal van genetikai kapcsolat.
Mivel nem kellően feltárt és vitatott a türk nyelvi hatás, ezért ugyanúgy nem állíthatjuk, hogy azok körébe tartozik a magyar. Az biztos, hogy szignifikáns nyomot hagyott a magyar nyelven, de mértékét részleteiben még megbecsülni sem lehet a hiányzó adatok miatt. Tartok tőle nem is fogjuk megtudni soha, mert egyszerűen nem maradtak külső nyelvemlékek.
Én azért írtam, hogy a finnugor elnevezést mindenképpen hagyagolnám, mert kiüresedett. Elcsépelték a nyelvészek által erőltetett ethnosz-baromságok. Még akkor is, ha ma már a nyelvészek többsége ezt hevesen tagadja.
"A vaskorban a manysik és a honfoglalók ősei különváltak, és utóbbiak Kr.e. 643-431 között komoly mértékben keveredtek a korai szarmatákkal."
A manysik leválását telibetalálták, viszont én a mondat mnásodik felét emelném ki.
Amit itt kimutattak, az nem a szarmaták, hanem a szakák nyoma. Azaz a szkíta beütés (amiből a szkíta+ugor keverék az én ószékelyeim).
A szarmaták egyébként szintén szkíta utódok, vagyis genetikailag azt is jól mutatták ki a makisok.
"Ezt Kr.u. 217-315 között egy második keveredés követte az ázsiai hunok utódaival, az európai hunok elődeivel, melynek időpontja az európai hun kort közvetlenül megelőző időszaknak felel meg."
Szerintem itt egy kicsi pontosítás szükséges. Pontosan a hun kort követően jött létre a keveredés, méghozzá a pontuszi pusztán az onogurok (hun utódok) és a magyar nyelvű ószékelyek között.
Nem vágyom a dicséretedre, bármily' meglepő. Savam nem mozgatja, hogy mit írsz a prekoncepcióid mögül.
Egyébként ha annyira tudni akarod, ez nem az én kreálmányom, hanem a többtucat általam ismert magyar őstörténettel foglalkozó szakemberrel folytatott beszélgetések nagyon rövid veleje. Tudod, azoké, akik többségükben ma már csak röhögnek a nyelvtörténeteti "adatokon".
Megfontolandó szempont, hogy mit értünk, szarmatákon, szkítákon , hunokon, türkökön, vagy épp avarokon?
1. Egy nyelvű etnoszt?
Nyilvánvaló hülyeség.
2. Többnyelvü gyűjtőnépeket?
Igen.
3. Kultúra jelző elnevezés?
Igen. Pont mint mondjuk az, hogy "indián".
A magyarok ősei tehát a fentiek körébe beletartoztak. A finnugor kategóriának nincs reális történelmi értéke, annál is inkább, hogy a magyar nyelv többi nyelvel való kapcsolata, főleg a türknek mondott nyelvekkel, nem kellően feltárt, vagy épp félremagyarázott.
(Etzelburg, azaz Atilla városa mellett; a magyarok Budavárnak nevezték.)
1389. október 29. - Mária királynő az óbudai zárdának ajándékozza a Fehéregyházától a fent említett szerzetes asszonyok felé folyó "krumhelthfferdeye"-nek nevezett patakot.
"...verum etiam in atrio celesti féliciter speramus confoveri, quoddam rivulum fluviale vulgo Krumhelthfferdeye vocatum, de Alba ecclesia currens versus dictum claustrum."
"A nép nyelvén"... Hogy még 1389-ben is így hívták, a magyar nyelvűség folyamatosságának a bizonyítéka.
(Mint ahogy a török után el is lett felejtve. Addig viszont nem!)
Tudom, hogy mindketten okosok vagytok. Talán többet is tudtok a kelleténél. De néha a kevés a több! :DD Az említett nyelvész hölgyek munkájából idézek: „A kétnyelvűséget sokan definiálták,50 de ezen meghatározások egyikéről sem mondható el, hogy általános, átfogó és mindenki által elfogadott lenne – ilyen definíció a mai napig nem született. Ennek egyik oka, hogy a kétnyelvűséghez több diszciplína irányából közelítenek a kutatók: például a neurolingvisztikai vizsgálatoknak egészen más szempontjai vannak, mint a nyelvelsajátítást tanulmányozó vagy a társadalom és nyelvhasználat felől közelítő kutatásoknak. A másik ok abban rejlik, hogy a kétnyelvű közösségek helyzetét számos tényező alakítja, ráadásul az egyes elemek sokszor eltérően51 és többféle rendszerben52 is értékelhetőek. A kutatások megkülönböztetnek egyéni és csoportos, társadalmi53 kétnyelvűséget”. Talán szólni kellene nekik, hogy nálatok a Tudás!
A hunok nyelvét egyáltalán nem ismerjük. Kínai kutatások folynak, hogy az ottani forrásokból ki lehessen szalámizni némi ottani hun nyelvi anyagot, de azért áttörésre egyelőre nem nagyon számíthatunk. Ugyanez igaz a sztyeppei népek döntő többségére.
A szarmatákról sem tudunk olyan nagyon sokat. A nyelvük iráni eredetű volt, de azért olyan sok konkrét eredmény nincs itt sem. Nagyjából ismerjük a területi kiterjedésüket, illetve némi vándorlási irányt és időt lehet felvázolni.
A türk nyilván a legerősebben megfogható. Van is vita ennek kapcsán, nem is kicsi. De ez egyébként jó.
A finnugor vonalról egyébként meglepően keveset tudunk. Sokáig a nyelvészek agyalgásán kívül nem igazán volt konkrétum. Ezt meg nem igazán lehet elhinni - egyéb bizonyítékok híján. Ma már azért - éppen az új cikk alapján - lehet azonosítani egész konkrétan a protougor területeket és némi mozgást. Régészetileg is elég jól körvonalazódik a "megfogásuk".
Az új eredmények alapján annyi látszik, hogy a protougor génmarker két különválasztható populáció keveresdésévől jött létre és Kr. e. 500 körül ez a kapcsolat megszűnik. A helyben maradt népesség aztán (meg persze ez előtt is vastagon) keveredett mindenkivel, aki a sztyeppén járt, a (z elmés topiklakó által nem létezőnek képzelgett) különböző időben érkező hun hullámokkal, szarmatákkal, mindeféle sztyeppei populációval. Ez a konglomerátum, amiben a protougor marker egyre fogyott, indult el nyugatra. Ennek ideje is vitatott, a 7. századtól egészen a 9. század közepéig terjedően. Ők voltak a honfoglalók, akik elfoglalták a Kárpát-medencét és keveredtek az itt talált, náluk feltehetően nagyobb létszámú, nagyon kevert (bronzkori eredetű helyi, kelta, szláv, avar stb.) népességgel. A honfoglalók nyelvét nem ismerjük (hiába állítja elmés topiklakónk, hogy egynelvű volt és kizárólag magyar, erre nincs meggyőző bizonyíték). Jelenleg úgy tűnik, hogy a protougor génmarker jelen volt körülben, de nem túl nagy mértékben. Manapság már felbukkantak és egyre elterjedtebbé válnak azok a feltételezések, hogy a honfoglalók nyelve nem elképzelhetetlen, hogy már valamilyen formában itt volt a Kárpát-medencében. Ennek bizonyítéka még nincs (persze az ellenkezőjének sem), de az eredmények logikusan ebbe az irányba mutatnak. Az idő majd eldönti, el fogja.
A kora középkori magyarságot tehát egyetlen (magyar) névvel illetni mint politikai közösséget lehet, nyelvi, vagy kulturális értelemben semmiképpen.
A közpkortól kezde forrásoból megismerhető magyar nyelv eredetét tekintve egyetlen kidolgozott hipotézis a finnugor elmélet, ami viszont ma már ezer sebből vérzik. Mivel nem tudjuk, hogy a protougor népességet milyen nyelvi hatások érték (illetve amit tudunk, az csak a nagyon kis töredéke a valós hatásoknak), illetve amit tudunk, aszerint a lehetséges finnugor kapcsolat nagyjából annyit jelent, mintha azt mondanánk, hogy a kurd és az angol nyelv roppantul rokonok, mert mindkettő indoeurópai.
Ja, csakhogy a szakik teljese mast ertenek tobbnyelvuseg alatt, mint te. Ok a nyelvi atvetelek magyarazatahoz vetik fel, te meg tobb "magyar" nyelv osszeolvadasarol sodronyozol. Aki ma jol beszel egy idegen nyelvet, az a sajat anyanyelven folyo diskurzusba is beleszovi a masik nyelv esetleg adott szituban jobban ulo szavat. Pl. : Abszolut topon voltam tegnap amikor lefektettem egy milfet. Hogy anno az akkori magyar nyelvnek voltak dialaktusai, az termeszetes: kis nep csoportjai izolalva hatalmas teruleten. Lasd ma is a lappokat, manysikat: megertesi nehezsegeik is vannak egymassal. Aztan ha a tajgarol egy varoskozpontba terelik oket, a nyelvuk egybol uniformizalodni kezd. Tehat a semmit ragoznad. Idegen nyelvek meg jellemzoen nem keverednek, legfeljebb atvesznak egymastol elemeket, barmilyen markansan.
" „Az újabb, tömörebb összefoglaló munkákban, valamint a közoktatásban és az ismeretterjesztésben a többnyelvűség valószínűségét figyelembe vevő, árnyaltabb gondolkodásnak kevés nyoma van, a közoktatásban használatos szövegekből pedig teljesen hiányzik. Ez részben a hagyományosan központi szerepű, eredeti céljával összhangban kizárólag a szétválásokat ábrázoló családfamodell által közvetített kép leegyszerűsítő értelmezésének tudható be”"
Semmit sem tudsz a többnyelvűségről, ezért nem érted, hogy miről beszélnek.
Többnyelvű személyek esetén is megvan az anyanyelve és nagyon ritkán keveredik még egyedek esetén is. Az általánosan beszélt nyelv, mint mindenki által ismert kommunikációs eszköz meg még annyira sem.
Ha olyan szavakat használasz és olyan nyelvtani elemeket, amelyeket mások nem értenek, akkor az egész kommunikációdat nem fogják érteni.
Summa summarum, ha a mindenki által ismert második nyelvből idézel, attól még nem kevert nyelved lesz, nem vegyül a magyar a latinnal, ahogy elő akarod itt adni, csak idézel, vagy átvesz szavakat, ahogyan az összehasonlító nyelvészet azt leírja.
Így került a summa a magyar nyelvbe és onnantól már magyar szóként viselkedik és magyarul ragozod summái, nem summarum.
Ennek bemutatására volt jó Sáfár beidézett oldalai a 2020-as Interdiszciplináris konferencián elhangzott nyelvészeti összefoglaló a két- (több) nyelvűség tudományos megítéléséről. El kell olvasni, meg kell érteni annak, aki meg akarja ítélni, hogyan csinálják a nyelvészek. Az utolsó, „összegzés helyett” mondatokat azért idézem: „Az újabb, tömörebb összefoglaló munkákban, valamint a közoktatásban és az ismeretterjesztésben a többnyelvűség valószínűségét figyelembe vevő, árnyaltabb gondolkodásnak kevés nyoma van, a közoktatásban használatos szövegekből pedig teljesen hiányzik. Ez részben a hagyományosan központi szerepű, eredeti céljával összhangban kizárólag a szétválásokat ábrázoló családfamodell által közvetített kép leegyszerűsítő értelmezésének tudható be”. (Salánki Zsuzsa: ELTE BTK MNYFI Finnugor Tanszék; Oszkó Beatrix, Sipos Mária: Nyelvtudományi Kutatóközpont, Uralisztika Kutatócsoport). Ezt tapasztalom itt is a „tudományos” hszokat olvasva. A tartalmi részről az a véleményem, hogy „kerülgetik a forró kását”! A szakterminusok hiányát elismerik. „Ma már a két- vagy többnyelvűségi kutatások kapcsán az új fogalomrendszerhez igazodva szuperdiverzitásról, multimodális nyelvi repertoárról és szemiotikai erőforrásokról olvashatunk a kurrens nyelvészeti munkákban a fent említett szemléleti változás következtében” Lábjegyzet: „Rampton et al. 2014; Pietikäinen et al. 2016. Megjegyezzük, hogy a megújult fogalomkészletnek és szemléletnek az elemei többnyire megfeleltethetők a klasszikus iskolák által használt eszközkészlet elemeinek, mint ahogy a megújult elméleti alapok definiálása után ezen új iskolák követői – is terepmunkájuk és a gyűjtött anyag elemzése során – sok esetben a korábban is alkalmazott terminológiához és módszerekhez nyúlnak vissza”. Hogy ez nálam a modellezés során „higany-kolloid-mémszerű-idősodrony” fogjuk fel „szuperdiverznek”! :DDDD
Az ősmagyarságtól észak felé elszakadó népcsoportok olyan népekkel keveredtek, amelyek nem tudták rendesen kiejteni a hangzóinkat.
Amúgy teljességgel érdektelen, hogy a szétválás után ki kivel keveredett, továbbá a nyelvrokonság ennek ellenére könnyem igazolható: a svéd hadifogoly tisztek sima hallás után megtették a 18. sz.-ban.
"A manysik az épp magyarrá vált/váló (ugor+szaka) népből vált ki, és vonult északra a sztyeppéről az erdőbe(!!!!), és vitte magával a sztyeppei lét nyomait."
DE hát ezt már vagy száz éve tudjuk/mondjuk.
Az ősmagyarságtól észak felé elszakadó népcsoportok olyan népekkel keveredtek, amelyek nem tudták rendesen kiejteni a hangzóinkat.
Pösze népek nincsenek, a hangzók viszont változhatnak. A skótok ejtik az "r"-t a szavak végén, az angolok meg nem. Stb.
"A manysik az épp magyarrá vált/váló (ugor+szaka) népből vált ki, és vonult északra a sztyeppéről az erdőbe(!!!!), és vitte magával a sztyeppei lét nyomait."
Minden fordítva volt. Az ősmagyarságtól észak felé elszakadó népcsoportok olyan népekkel keveredtek, amelyek nem tudták rendesen kiejteni a hangzóinkat.
"Az eredmények azt igazolták, hogy az európai hunok egy része ázsiai hun felmenőktől származott, másik része pedig az útközben integrált sztyeppei szarmata és germán elemekből állt, ami megfelel a történeti forrásoknak."
Az eredmények azt igazolták, amit Fóthi is leírt.
Az avar köznép és a hun korban betelepülő népesség is a sztyepp nyugati és középső részéről származó keverék népeség volt. A hunoknál ez a szkíta -szarmata alapnépessség germánokkal (gótok-gepidák) vegyítve, esetleg még korai törökökkel is keverve, az avaroknál meg már több a török.
A hun elitet vagy etnikai hunokat továbbra sem találják, valószínűleg azért mert melléklet nélkül temetkeztek, vagy melléklet nélkül hamvasztottak, ami ugye messze nem xiongnu kamrasíros temetkezés.
A vaskorban a manysik és a honfoglalók ősei különváltak, és utóbbiak Kr.e. 643-431 között komoly mértékben keveredtek a korai szarmatákkal. Ezt Kr.u. 217-315 között egy második keveredés követte az ázsiai hunok utódaival, az európai hunok elődeivel, melynek időpontja az európai hun kort közvetlenül megelőző időszaknak felel meg.
Na látod: a magyarok többszörös keveredés ellenére MÉG mindig van genetikai kapcsolat a magyarok és a manysik között. Akik történetesen legközelebbi nyelvrokonaink.
Nem hun/szarmata nyelvrokonok vagyunk.
Genetikailag meg még kerültek belénk törökök, szlávok, örmények, zsidók, cigányok -- oszt mégis magyarok vagyunk, és milyen jók!
"Ezt Kr.u. 217-315 között egy második keveredés követte az ázsiai hunok utódaival, az európai hunok elődeivel, melynek időpontja az európai hun kort közvetlenül megelőző időszaknak felel meg."
Továbbra sem tudnak olyan európai sírt felmutatni, amelyikról tudnák, hogy hun etnikumú lenne, de a xinognu kultúrából sem igazán tudják megmondani, hogy az ott talált bizonyítottan eltérő eredetű etnikai vonalak közül melyik is volt a konkrét államalkotó népesség.
Amit fel tudnak mutatni, az olyan genetikai hasonlóságok csoportja, amelyik mindenütt jellemző volt a késő bronzkorban az egész Eurázsiai sztyeppén. A fenti állítás és évszám csak azon a tényen alapszik, hogy a korai magyar szállásterületeken találtak néhány hun bronz áldozati üstöt.
Ugyanilyet találtak Franciaországban is, de azt senki nem állítja, hogy a franciák hun utódok lennének.
"A legnagyobb felbontású genom modellek arra utalnak, hogy valóban létezhetett egy „proto ugor” népesség, amely a késő bronzkori Mezhovskaya kultúra népességének és a nganasanok őseinek keveredésével jött létre valahol az Ural és az Altáj közötti erdőssztyeppe zónában, akik a vaskorban az ázsiai szkíták egyik csoportját alkothatták. A vaskorban a manysik és a honfoglalók ősei különváltak, és utóbbiak Kr.e. 643-431 között komoly mértékben keveredtek a korai szarmatákkal. Ezt Kr.u. 217-315 között egy második keveredés követte az ázsiai hunok utódaival, az európai hunok elődeivel, melynek időpontja az európai hun kort közvetlenül megelőző időszaknak felel meg.
"Így elégedj meg annyival, hogy a Bilecz úrnak nem kell semmilyen példát hozni egy ilyen triviális (mégis sa főáram által soxor figyelmen kívül hagyott) megállapítás alátámasztására.
Aki példa nélkül nem érti ezt meg, az...... egyéb gazságokra is képes. "
"Nem az óvodás szintű szövegedre vagyok kíváncsi, hanem valami konkrétumra. "
