A "Nekem mennem kell"-ben a "nekem" önmagában funkciótlan töltelék, szerepe szvsz. csak annyi, hogy bevezeti, illetve hangsúlyozza a kijelentést.
Ez a kijelentés csak akkor hasonlít az igazságra, ha a mondathangsúly a kell-en van. Ha áttevődik a mennem-re, akkor már más a helyzet, a részeshatározó jelenléte inkább fontos:
Nekem mennem kell - kontrasztív topikos mondat, 'én (ugyan) kénytelen vagyok elmenni, de Pista maradhat'.
Én ugyan nem tudok ilyen szép szavakat :) , de szerintem igazad van.
Ugyanakkor szerintem továbbra sem ilyen egyszerű az élet.
'Nekem mennem kell [de Pista maradhat] - itt a hangsúly miatt a kontraszt egyértelmű.
De képzeljünk el egy gyűlést, ahol tudjuk, hogy az elnök siet, és egyszer csak föl fog pattanni. Ez meg is történik:
Na, nekem 'mennem kell.
Itt kontraszt nem igazán van (mindenki el fog menni), nem is azon van a hangsúly. A bejelentést mindenki várta, de most eljött az idő. Magát a bejelentést vezeti be, aktualizálja, hangsúlyosabbá teszi az elején a névmás. De mondhatta volna azt is, hogy Nos, most már mennem kell. Nagyjából azonos lett volna az üzenete.
Angolul szerintem (most hogy mi elsődleges, meg mi másodlagosan hangsúlyos szó, azt hadd ne jelölgessem külön)
Mennem kell ~ I 'have to 'go
'Nekem mennem kell ~ 'I have to 'go
Nekem 'mennem kell ~ [Well,] I '[really ]have to 'go [now]
Tehát a legutolsó ugyanaz, mint a fölső, csak szintén kell bele valami "töltelék": bevezető, kiemelő vagy aktualizáló partikula.
(Először is kösz az angolom rendbe tételét, nagyon álmos voltam :))
"A "Nekem mennem kell"-ben a "nekem" önmagában funkciótlan töltelék"
Szerintem nem, vagy nem egészen, vagy nem mindig :)
Mennem kell - semleges mondat.
Nekem kell mennem - fókuszos mondat, 'én vagyok az, akinek mennie kell, nem más'.
Nekem mennem kell - kontrasztív topikos mondat, 'én (ugyan) kénytelen vagyok elmenni, de Pista maradhat'.
Mivel a mennem kell-ben az ágenst (-m) nem lehet se topikalizálni, se fókuszba emelni, a nem semleges mondatokhoz be kell vezetni egy rá utaló névmást (ami a kell igének csak részesesetben lehet vonzata, azért nekem).
A téma egy kicsit átcsúszott az elméleti nyelvészet felé, de elvileg a nyelvtanok is oda tartoznak. Így most tekintsünk el az ógörög-latin eredetű klasszikus nyelvtantól és tekinsük az igét és argumentumszerkezetét (vonzatszerkezetét). Ádám egy korábbi hozzászólásában már ilyen szemlélettel válaszolt.
A mondatértékű szavak kivételével minden mondatnak van egy igei és egy névszói része, frázisa. Gyakorlatilag a névszói rész írja le az ige argumentumszerkezetét. Az ige (aktív) cselekvést; történést/eseményt (paszív cselekvést) és létezést/állapotot ír le. A jelentésétől függően különböző kötelező ill. fakultatív (választható) vonzata van, amit tekinthetünk szereplőnek is. Ezek közül a legfontosabb az ágens, másodsorban a páciens és cél, harmadsorban kedvezményezett, eszköz, forrás, idő és hely.
Elemezzük a mondataidat ezek alapján, ahol a szereplőket formázási jegyekkel különböztetem meg. ÁGENS, igei rész, páciens, (egyéb).
KellettNEKED[nekem jönnöd] !
NEKEMnincs (tovább) élnem.
Nincs (miért) NEKEM (tovább) élnem.
SegítsNEKEMélnem.
NEKEMvanegy tollam.
NEKEM győznömkell.
---
PISTAodadobja (Marcsinak)CÉLa labdát.
A LABDAodadobatik (Marcsinak)CÉLPista által.
Mint látható létezik egy főnévi igeneves szerkezet, ami talán az állapotok leírására használatos a magyar nyelvben, ahol az ágens részeshatározó, míg a páciens ragozott főnévi igenévi ill. van az alapszerkezet, ami az aktív és passzív cselekvésekre használatos főleg. A passzív voltot az igei rész megfelelő alakja határozza meg.
A nekem mennem kell az inkább az I am that must go, vagy mi, nem?
Szerintem - ahogy 3x is írta - az "I am the one"/"it is me who..." annak felel meg, hogy "nekem kell mennem" (és nem másnak).
A "Nekem mennem kell"-ben a "nekem" önmagában funkciótlan töltelék, szerepe szvsz. csak annyi, hogy bevezeti, illetve hangsúlyozza a kijelentést. Ha mindenképp angol megfelelőt keresünk, abban nem a névmás fogja ezt a szerepet betölteni.
"A tanítás során került elő, hogy az I miért egyenlő a Nekem magyar fordítással"
Dehát nem egyenlő! Az I a mennem személyragjával (-m) "egyenlő", a sorrend tehát nem "fordított", hanem 3-1-2 (menni-m-kell). A nekem mindig kihagyható, ha ugyanarra vonatkozik, mint a személyrag (az ágensre), vagyis valami többlet az I must go-hoz képest (fókusz vagy kontrasztív topik szerepű névmás?). (A nekem mennem kell az inkább az I am that must go, vagy mi, nem?)
Először is köszönöm a válaszodat! Sajnálatosan én csak angol nyelvből tudok nyelvtani terminusokat, a magyar leíró grammatika változatos terminus-használatával tisztába nem vagyok :-) Így lehet, hogy néha félre értésre ad okot, amikor szintézist próbálok megalkotni az én saját fejlesztésű szakszavaimmal!
Először is teljesen igazad van, hogy nem a legjobb módját választottam annak, hogy a "kell" ige főigei voltát bizonyítsam. Bizony nem felejtkezhetünk meg arról sem, hogy nyelvünk ugyancsak definiálható segédigékkel rendelkezik, bár, véleményem szerint, ez a fajta nyelvtani kategória kevésbé alkalmazható a magyarra, nem úgy, mint mondjuk más, ugyan latin vagy germán nyelvcsaládba tartozó nyelvekre.
Igazándiból a probléma akkor alakult ki, amikor az "I must go." illetőleg "I have to go." angol mondatok magyar mását nézzük: "Mennem kell."
Az angol nyelv (izoláló jellegéből fakadóan) a fenti mondatot úgy oldja meg, hogy (frázis-elemzéssel leírva) használ először is egy főnévi frázist (noun phrase) melyet követ egy igei frázis (verb phrase)
I | must go. (a pálcika a frázisok határát jelöli).
Jelen példánkban az igei frázis nem tagolódik tovább, hanem egy igei csoportot (verg group) tartalmaz, melynek tagjai a must segédige (auxilirary verb) és a go infinitive (pontosabban fogalmazva bare-infinitive, mert nincs ott a to partikulum??? így mondják magyarul???)
Az angolt nézve a must segédige az alannyal van egyeztetve (ezt nem láthatjuk, mert nem jelennek meg személyragok), míg a go főnévi igenév megjelenését (azaz hogy to-V vagy csak simán V) a must segédige adja. Tehát egyfajta balról jobbra haladó megfelelési-egyeztetési rendszer áll fenn. (Ezzel az angolt behatóbban ismerők számára újdonságot nem mondtam.)
Most lássuk a magyart!
(Nekem) Mennem kell.
A tanítás során került elő, hogy az I miért egyenlő a Nekem magyar fordítással, illetőleg a többi még okés, cask a "mennem kell." szórend az angol "must go" fordítottja. (pőre fogalmazással élvén, hogy a diák értse.)
Lássuk ezt a bizonyos "nekem" dolgot:
Az ajándékot nekem adta. = She gave the present to me.
Jelen mondatomban egyértelműen részeshatározó, ha tradicionálisan elemzem a mondatot.
A következő példákkal pedig mit kezdjünk?
Kellet neked [nekem jönni]?
Nekem nincs tovább élnem.
Nincs miért nekem tovább élnem.
Segíts [nekem élnem].
Nekem van egy tollam.
Mit szólsz ehhez a megoldáshoz: [nekem mennem] kell.
Koszonom szepen a segitsegedet! Olyan reszletesen megyaraztad, hogy nagyon jol megertettem a kulonbseguket. Nem beszelek magyarul anyanyelvkent, ugyhogy a peldak,amiket megmutattal nekem nagyon hasznosak!
Ez a mondat azért nem jó fordítása az angol példának, mert a "lenni" nem a "to become" megfelelője, hanem egyszerűen a létige ("to be").
Ez tehát csak annyit jelentene, hogy az illető a múltban volt rendőr, és emiatt nagyon boldog volt. De a mondat még úgy sem tökéletes, mert a magyar ilyenkor általában részes esetet használ: "Az álmom volt rendőrnek lenni".
Ha ezt úgy szeretnénk módosítani, hogy a "to be" helyett a "to become" aspektusát fejezze ki, akkor más esetragot kell választani: "Az álmom volt rendőrré lenni" / "Az álmom volt rendőrré válni". Ez már nyelvtanilag pontos fordítása az angol mondatnak.
Ennek ellenére kicsit furcsán hat: A magyarban ez a "valamivé válni" inkább valami mélyreható transzformációt fejez ki, nem pusztán azt, hogy az illető egy munkakört kiválaszt magának.
Vagyis: "rendőrnek megy". Igen - így mondjuk magyarul, de meg ne kérdezd, hogy miért :)
"Az volt az almom, hogy rendor legyek."
Ez a mondat azért jó, mert a felszólító mód (ami itt igazából kötőmód) kifejezi a bizonytalanságot, feltételességet, a létige óhaj jellegét.
Ennek angolban talán a következő (nyakatekert) szerkezet felel meg:
"It was my dream that I would be a policeman."
---
OFF
Ki tudja, honnan az alábbi idézet? (Puskázni nem ér...)
" - Na idefigyelj, kishaver! Én elmegyek rendőrnek!" " - Te ne játszd meg a jóembert... Hát én lecsukatlak téged!" " - Na ne hülyéskedj, Fuksz Sanyi! Ez nem volna rendes tőled! Végülis mi barátok vagyunk, vagy mi... Na adj még egy cigit, kérlek!"
Fölveszem a bukósisakomat, Berúgom a Suzuki motoromat, A lámpámban úgy is friss a rúdelem, A rendőrnőket meg fölcsípem, De jó is lesz, Istenem!
Csórók vagyunk, Eszünk, iszunk, és aztán meghalunk, Csórók vagyunk, Ó, de csórók, ó de csórók...
Szerintetek "Az almom volt rendor lenni." ez a mondat is ugyanazt jelenti, mint a fenti mondat? Azon gondolkozom, hogy ha ezt az angol mondatot "My dream was to become a police officer" forditanam magyarra, akkor melyik jobb lenne a fenti ketto kozul?
Mivelhogy nem érv volt, hanem vélemény. Nem vagyok nyelvész. A véleményem, hogy a kell az állítmány, ezt mások megerősítették, várom a további érveket, én nem tudok érvelni, műveletlen vagyok hozzá. No remélem, ez már kielégít.
Hát, lehet, hogy az enyém hamis, de hol van a tied? A 'szerintem' igazán nem tekinthető érvnek. Amit írsz, nem összefüggés, ugyanis a magyar mindig egyezteti az állitmányt és az alanyt.
Nem teljesen világos, hogy a kell ige ragozási paradigmája miért döntő érv. A kérdés itt az, hogy valóságos igének tekintsük-e a kell-t, vagy segédigének. A főnévi igenév+kell igencsak segédigés szerkezetnek tűnik, ahol a predikátum jelentését nem a kell, hanem a főnévi igenév képviseli. A te ragozási példádban nincs főnévi igenév.
Nekünk Mohács kell --> Nekünk győznünk kell.
Figyeld meg a főnévi igeneves paradigmát:
Nekem győznöm kell.
Neked győznöd kell.
Neki győzni(e) kell.
stb.
Mint látható, ebben a szerkezetben a személyre a főnévi igenév és a ragozott névmás (személyjeles viszonyrag) utal, ahol a személyrag és a személyjel kötelezően párhuzamos, és ebben a paradigmában a kell nem változik.
Keressünk a kell-re szinonimát: köteles. Ez nem ige, de a paradigma létrehozható vele:
Én köteles vagyok győzni,
Te köteles vagy_ győzni,
Ő köteles _ győzni.
Ez a két paradigma megfeleltethető egymásnak, viszont szintaktikailag teljesen különbözőek. Az első: részeshatározó - személyragozott főnévi igenév - nem ragozható kell
Ha logikailag elemzünk, akkor az akciót a főnévi igenév fejezi ki, az ágenst a névmás, a kell-köteles viszont az akció módját fejezi ki, tehát nem igazán logikus az az elemzés, hogy a kell ebben a szerkezetben állítmány lehet.
Köszönöm a válaszokat, melyek eddig érkeztek. Végig olvastam őket, és annyi megállapítást tudok eddig tenni csípőből, hogy lényegében nem igazán tudjuk erre megmondani a választ.
Az lehet a bibi, hogy a tradicionális mondatelemzés jelen példánkál csődöt mond. Az a fajta distinkció, hogy különszedjük az alany, állítmány, tárgy, határozó elemeket a mondatban bizonyos egyszerű szintekig működik, viszont a nyelvre kevésbé lehet rámondani, hogy mindig olyan egyszerű dolgokat produkálna. (Vagyis mi produkálnánk egyszerű kijelentéseket.)
Szemantikai funkciók szerint az alany a cselekvés végrehajtója, a tárgy pedig az az entitás (bármi is legyen az), amelyen a cselekvés végrehajtódik. A határozók pedig (nemes egyszerűséggel fogalmazva) a cselekvés (v. történés és létezés, ezeket nem foglalom most ide) körülményeit írják le.
Tehát ebből az alapállásból kiindulva értelmezhető pl. a következő:
Egy könyv kell (nekem).
Azok a könyvek kellenek (neked).
Én kellek (neki).
Ő kell (nekem).
A fenti példák jól illusztrálják, hogy a kell ige teljes ragozással rendelkezik (magyarán tudom személyragozni, akár még múlt időbe is tenni, vagy más módokban ragozni.)
Ezek alapján nem lehet más a megoldás, mint a kell a mondat (egyik) állítmánya, hiszen állítmányi szerepbe elvileg csak ragozott ige helyezkedhet (meg persze főnévi állítmány, ahol az ige nem "látványos" pl. Ő [van] szép)
A fenti mondatok elemzése könnyen felfedi azt a tényt, hogy a kell előtt álló részek inkább alanyok, mintsem tárgyak. Ezt onnan is lehet érezni, hogy semelyik főnév vagy főnév helyettesítő (névmás) sem kapta meg a tárgyragot, ami elengedhetetlen ahhoz, hogy tárgyként funkcionáljon. Így tehát a morfológiai adalék nagyban megmuatja a szintaktikus szerepet.
Ennek megfelelően a Pihenni kell példa azt mutatja, hogy a Pihenni az alany, a kell pedig az állítmány. Csak vessük össze:
A tésztát két órán át pihentetni kell.
Itt látványos, hogy "a tésztát" a tárgy, a "két órán át" határozó míg a többi rész annak felel meg, amit fentebb leírtam.
Ja, hogy te az elméletet, amit az iskolában tanítanak?
Nem. Az ember pont nem azért mondja, hogy Mit kell? Pihenni!, mert az iskolában ezt verték a fejébe, hanem mert így tanulta az anyukájától. Egész egyszerűen így van magyarul. (Az, hogy az ember, amikor az anyanyelvét elsajátítja, mechanikus sémákat tanul-e, az legyen másik vita tárgya.)
Nyelvérzéki alapon sem azt nem lehet kijelenteni, hogy a kell adekvát kérdése mindig a mi, sem azt, hogy mindig a mit. Mert mikor hogy.
Mégis, mit nevezel mechanikus sémának? Azt, hogy a mit kérdésre felel a tárgy?
A mondatrészek elnevezései, a mondatelemzés mechanizmusa nem igazán tartozik a nyelvhez, ez egy külső séma, amellyel megkísérlik a nyelvet leírni. Idegen nyelvből veszek példát:
Az oroszul tanulóknak nagy nehézséget jelent a melléknevek nemek szerinti egyeztetésének megtanulása az olyan főnévi alakok esetében, amelyeknél a nem jelölése nem egyértelmű. Ilyen például a többes szám alany eset, ahol a nőnemű főneveknek és a hímnemű főnevek nagy részének azonos a ragja. Vannak bizonyos szavak, amelyeket általában többes számban használnak.Ilyenек például a критерии és a традиции. Amíg többes a szám, nincs is velük baj, mert a melléknevek egyeztetésében többes számban nem különböznek a nemi alakok. A baj akkor kezdődik, ha át kell térni egyes számra. Ugyanis a magyar úgy egyeztet az oroszban, hogy megállapítja, milyen nemű a főnév, és hozzá alakítja a melléknevet. Nos, egy alkalommal orosz anyanyelvű kolléganőnket kértük, hogy mondaná már meg, milyen nemű a критерии, azaz, hogy van az egyes száma. Ő - hangosan gondolkodva - így oldotta meg a feladatot: критери..., новый критерий --> hímnemű. Tehát, nem a mellékneveit igazította a főnévhez, hanem képezett egy jelzős szerkezetet, és megnézte, mi a melléknév végződése.
Nos, a nyelvérzék az, hogy az orosz anyanyelvű tudja, hogy milyen főnévhez milyen melléknévi alakot használhat, és ezt még akkor is tudja, ha fogalma sincs pl. a nemekről. Erre bizonyíték éppen ennek a kolléganőnek a kislánya volt, aki anyanyelvi (és nagyanyanyelvii) szinten beszélt oroszul (a nyarakat a bábuskával töltötte Szepezden), de nem tanult iskolában, nyelvtanfolyamon oroszul, így fogalma sem volt a főnevek neméről.
Ha ezen az alapon, nyeelvérzékkel akarjuk a kérdést eldönteni, a kell adekvát kérdése a mi. (Napfény kell a növényeknek). A kell+ ragozott főnévi igenév meglehetősen bonyolult szerkezet, melynek az adekvát kérdése: mit kell tennem?
