Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
hanem arra céloztam, hogy amennyiben valahol enyhe, vagy nagyobb dugulás keletkezik,
akkor is ez a hibakód, a készülék valszeg. érzékeli a megnövekedett ellenállást a vízáramlásban, és letilt, kiáll hibára.
Valamelyik köröd lehet, leszűkült az évek alatt, és amikor csak erre a körre dolgozik,
akkor lehet ez a hiba. Ez magyarázat lehetne a nem. vagy alig fűtő körökre is.
A légtelenítőprogram segíthet, ideiglenesen arrébb tolja a koszt a csőben, az impulzusszerű löketekkel.
Ez nem mondom hogy tutira így van, de egy lehetséges hibaok.
Egyébként nálam a kond. kazán egy porfészek pincében, toldott hálózai kábelek végén lóg, reléken keresztül kapja a tápot (mert a szünetmentesem csak a vegyes szivattyút viszi áramszünetnél)
a termosztátok jelét egy általam kreált optocsatolós, vagy relés kör kapcsolja, vagy én kézzel kapcsolom,
és nem érzékeny ilyesmire, soha nem vakarózott a kokány kötések miatt.
UI: tegnapelőtt voltam ismerősnél, a rendszer 6 éves, és a nagyszobai radiátor leállt,
mivel itt a termosztát, a lakás többi részében mindjárt 26-28 fok lett.
A rendszert megbontva, valami iszonyat fekete szutyok jött ki belőle, nem csak a radiátorok aljából, hanem a leengedett 5 vödör víz végig ilyen volt! Eltömte a szelepeket,
a rendszert gyakorlatilag darabokra szedtem, és köblítettük,
én dolgoztam már 15-20 éve üzemelő vegyeskazános rendszerekkel is, de ilyet életemben nem láttam!
A rendszer ÖTRÉTEGŰ csővel szerelt, ergo semmi ilyesmi nem lehetne, műanyag a cső belseje.
Ha megemelném 20 percre a fűtés uójáratási időt az segítene valamit?A termófej jó lenne csak ilyenkor télen nem nagyon akarom megbontani a fűtést.Rosszul tudom,hogy a termosztatikus radiátorszeleppel szerelt radiátoros szobákban csukva kell lennie az ajtóknak mert a szomszédos szoba hőmérséklete bezavarhat neki?
Nem olyan rossz az, esetleg a radiátorokra szerelhetsz thermo fejeket (utolsóra ne!), azzal spórolhatsz még akár 5-10% ot is.
Egyenletes nem lesz a meleg a helyiségekben sem, hiszen, mint írtad fél órát megy, utána áll. Nos ez utóbbi idő alatt csökken a helyiség hőmérséklete, ráadásul, miután nem kering melegvíz a radiátorokban, azok hősugárzása is csökken percről-percre, vagyis összességében hőérzet szempontjából még hidegebbnek tűnhet a hűlési fázis vége felé, mint, amit a helyiség hőmérséklet csökkenése indokolna.
Sziasztok! 1 éve üzemel az új fűtés rendszerem,de nagyon nem vagyok vele megelégedve.Sajnos a tervezőnk szerintem több ponton is nagyot hibázott,vagy a beállításokban keresendő a hiba.A segítségeteket szeretném kérni a rejtély megoldásában!0,-1 fok körüli kinti hőmérséklet esetén,ami mostanában szinte állandó volt,köszönhetően a hidegpárnás időjárásnak,4-5m3 gáz ment el egy nap.A fűtési rendszer a következő:Saunier Duval Semia Condens F25 kombi kondenzációs kazán,ötrétegű csövezés,külső hőmérséklet érzékelő,exacontrolE modulációs szobatermosztát és 6 db radiátor,melyek méretei:4 x DK600x1200(4 félszoba(egyenként 10m2)), 1 x DK600x1000 (1 konyha,előtér kb. 11m2), 1 x DK600x600 (fürdő 8m2). Az épület B30 falazatú,kívülről 12cm homlokzati hőszigeteléssel,Déli és Keleti oldalon 10cm lábazati szigeteléssel,valamint 3 szoba felett 15cm üveggyapot födémszigeteléssel. A nyílászárók 2 éve lettek cserélve,5 kamrás műanyag kivitelűek,1K-s két rétegű üvegezéssel.A helyiségtermosztát a nappaliban van elhelyezve,mivel az a leghidegebb helyiség és 20,5 fokra van beállítva a hőmérséklet.A radiátorok hagyományos radiátorszeleppel szereltek,alul a torlók "nagyjából" beszabályozva(a kazántól legtávolabbi teljesen nyitva(ugye itt van a termosztát is),a legközelebbi meg leszűkítve hogy egyenletesen melegedjenek.Jelenleg 1.1-es görbe alapján dolgozik a kazán,ami azt jelenti hogy kb 45 fokos vízzel fűt!A fűtés menetete a következő:nappaliban leesik a hőmérséklet 20 fokra,termosztát jelet küld(ebus)kazán beindul,teljes teljesítményen,ami jelenleg 12kw-ra van állítva,majd gyorsan visszamodulál alapra,ami 5kw.Így dolgozik kb 3 percig,majd elkezd felfelé modulálni.Miután elérte a külső hőmérséklet érzékelő által beállított előremenő értékét,szép lassan visszamodulál alap teljesítményre és így ketyeg a fűtés végéig.A szivattyú fordulatszám minimumon van hogy minél lassabban forduljon meg a víz a rendszerben az optimális visszatérő víz höfok és kondenzáció miatt.Jelenleg az előremenő és visszatérő közti különbség 10 fok(fűtés elején majdnem 20).Kb 25-30percig megy így a kazán,majd 1 óra 10 perc szünet következik.Egy fűtési ciklussal 0,29-0,35m3 gázt éget el és kb 0,5 liter kondenzátum keletkezik.A fűtés végeztével még 5 percig utókeringetés történik.Tekintve hogy kicsi a ház alapterülete (~60m2) én sokallom ezt a 4-5m3,még úgy is hogy átfolyós HMV és főzés is van(ami nyáron olyan 8-12m3/hó).Hol lehet a hiba a rendszeremben?Nagy a kazán?Vagy a szigetelés hiányos és még mindig nagy a hőveszteség?Egyébként nem egyenletes a szobák hőmérséklete! A körbe szigetelt szobákban melegebb van és itt túlfűtés keletkezik ~22,23 fok.A nappaliban a hol a termosztát van közvetlenül lehet bejutni a lakásba,vagyis ide nyílik a bejárati ajtó és nincs előtér!
Nagyon jónak tűnik a hőszigetelés, akár A+ -os is lehetne a ház!?
Hőtechnikailag valószínűleg egy 7-8kw os kazán is bőven elegendő volna, ha lehetne ilyet reális áron kapni, de a Remeha jó beállításokkal (sok sikert hozzá!) valószínűleg hosszú ideig megoldja feladatát.
Az, hogy "nem kapcsolgat" remélhetőleg kevés kapcsolási számot jelent, mert ellenkező esetben a folyamatos 5-6kw os teljesítmény kinti 0C nél elég sok, ilyen szigetelés mellett.
"...illetve ha valakinek van tapasztalata r.meha tzerra készülékről, megköszönöm, ha véleményezné. előre is köszönöm a válaszokat!"
Nálunk Remeha Tzerra 28c kazán került beüzemelésre, most nov. végén.
Mivel még friss az élmény, ezért nagyon érdemi infót/messzemenő tapasztalatokat nem tudok még róla írni. Mo.-on csak tavasztól van, külhonban már tavaly óta. A magyar képviselet szerint eddig jók a tapasztalatok vele (no, persze, mindenki a maga lovát dícséri).
A kazánt beüzemelő szaki annyit mondott: "amiket eddig beüzemelt, nem volt gond velük".
A beüzemelése egyébként rendben ment, azóta is jól üzemel. Nem kapcsolgat.
De sok időm még nem volt vele foglalkozni, megfigyelni, mert a költözködés, karácsonyi előkészületek nem engedik.
Korábban volt itt, aki "nagynak" titulálta a teljesítményét, mert csak ~5,4kW-ra tud lemodulálni a speckója szerint (ikerház, 135nm, kétszintes, lent padló /+2 radiátor/, fent radiátorok), 15cm homlokzat hőszig, 30cm padlás szig.
Felkerült a kültéri hőérzékelője is (ez nem egy nagy tétel, szemben a k*urva drága iSense termosztátjával :( ).
Első blikkre okosan csinálja a dolgát. Jelenleg (~0C kinti mellett) 30-45C között kergeti az előremenőt (23C van beállítva nappalra).
Egyébként egy kis "játékszernek" tűnik az egész cucc és baromi csendes. Aki eddig látta, a fejét csóvátla. "Ez fogja itt vinni a fűtést?"
Pár év mulva meglátjuk, mit sikerült alkotniuk a hollandoknak...
Erre igazán nem tudok mit válaszolni, de a rosszul összerakás nálam nem biztos, hogy játszik, mert három éve megy a kazán, de a hiba kb. ebben a szezonban jelentkezett. Egyébként, lehet, hogy mégis a mágneskapcsoló a ludas, mert a termosztáttal az elmúlt néhány napban kikapcsoltattam a rizikós időszakban a kazánt, és azóta folyamatosan megy, nem jelez F1 hibát. Arra is rá kellett jönnöm, hogy valamilyen mágikus okból kifolyólag, néhány légtelenítő program indítása jelentősen javít a falfűtés hatékonyságán (semmit sem zártam el, nyitott körökkel ment a légtelenítés). Kezd egyre misztikusabbá válni a dolog :)
Mindenkinek áldott ünnepet, tessék lekacsolni a gépet! :D
Engedjétek meg, hogy reagáljak mégegyszer, aztán már nem "erőltetném" a véleményemet ezzel a tömegáram mizériával kapcsolatban, inkább készülődök a Karácsonyra :)
Persze működni fog, de hogyan? Jól. Nálam is. Pedig el van rontva,mert 1 nagyon nagy kör,1 kisebb és 2 még kisebb kör van. Nálam kb. egyformák és szinte teljesen egyformán melegszik az egész padló, miközben a vékony 5-6cm es beton szabályozott módon fűt, ill. este, hajnal ill. napközben ha nem vagyok otthon lekapcs minden, szivattyústól, kazánostúl. (Jelenleg kb. 15 órát megy naponta. Éjjel kimondottan jól esik a lassan lehűlő levegő 20,5C ről 19,5 20 C re. A reggel induló felfűtés is teljesen egyenletes, kb. 26C-27C vízzel történik, beton felületi hőmérséklet kb. 25C. ) MIelőtt megszólnátok a "nem folyamatos" padlófűtésért, jelzem, hogy ahhoz képest a fogyasztás kb. 10% al csökkent. :) Komfortérzet megfelelő.
- Méretezett tömegárammal (60-70 nm es lakásnál kb. 1700l/ó(!) tömegáram adódik padlófűtés esetére, miközben a legtöbb kis vízterű kondi kazán max. tömegárama 1000l/ó körül van a hőcsrélő nagy alaki ellenállása -és nem a szivattyú-miatt.) Ezt az 1700 L/h azért sokallom. van 4 áramlásmérőm/1/cső. a mérési tartományuk 0,5-5L per/perc. vagyis 4x5L*60=1200L /óra ha mind fullra nyitva van! persze nincsenek...
Nem tudom mekkora a lakásod, de ha utánaszámolsz, bizony a jelzett tömegáram szükségeltetik az adott területhez. No persze az is lehet, hogy nincs nálad elég kör... (Mert hát elvileg 1 körrel is meg lehet oldani, és bizony azon nehéz átgergetni 16, 18 as csövön 1700l t óránként. Sokszor érdemes akár egy egy helyiségben is több kort letekerni, hogy kb. egyforma max. 150 m -es körök legyenek, azonos tömegáramokkal.)
Ez így egyenletes hőeloszlást biztosít kis delta T nél is (levegő vs. padló hőmérséklet).
- Alacsonyabb pl. 600-1000l/ó tömegárammal (kipróbáltam :) ) egyenetlen hőeloszlás beszabályozott körök esetében is, mint pl.:
- Távolabbi körök alulfűtöttek,Amikor indul a szezon. Utána, ha már átmelegedett a beton,csak fent kell tartani. Nálam szabályozottak, napon belül is hűl, melegszik többször is... Minek tartsam melegen éjszakára, hajnalra, ha a nagy tömegáram miatt 1-3 óra alatt eléri a max. hőmérsékletét, TELJESEN EGYENLETES MÓDON.
- A körön pelül is nagy hőm. különség, Mint ahogy a kazánhoz közebbi radiátro lesz eloszormeleg. azután ez kiegyenlítodik. Pont ez a lényeg, megfelelő tömegárammal a padlófűtsnél nem kell várni a "kiegyenlítődésre" mert eleve ugy melegszik egyenletesen. (Radiátoroknál a kis tömegáram ellenére is könnyen be lehet a köröket szabályozni a visszatérő agakon, hogy a közelebbi és a távolabbi is azonos víztömeget engedjen át egységnyi idő alatt, így ott nem létszükséglet a nagy tömegáram, sőt az "arányos-nyomásgörbe" a legjobb.)
- Diszkomfortérzés főleg felfőtési időszakokban, Padlófűtést nem hagyjuk kihűlni,ugye?
Már miért ne hagynánk? (Régen 15cm vastag beton, vastag szigetelés nélkül persze más kérdés.) Persze nem teljesen, de pár fokot nyugodtan hűlhet pl. kikapcs állapotban éjszaka, ha reggel gyorsan és EGYENLETESEN vissza is tud melegedni (nagy tömegáramnak köszönhetően :)
A hőt bármekkora kazán le tudja adni kis tömegáram mellett is. Csak éppen kapcsolgat,amit nem szeretünk. Nálam jelenleg a legkisebb teljesítményen megy a kazán szivattyúja és naponta 4x(!) kapcsol. Kondenzációsnál kimondottan előny a kazánköri kis tömegáram, főleg hydrováltó esetében, hiszen fontos, hogy a kazánköri tömegáram max. 70% -a legyen a padlókörnek, hogy ne tudjon visszafordulni a kazánkör a váltóban, hiszen akkor a kondenzáció hatásfoka jelentősen romlik. Persze hydrováltó nélkül max. ra kell tekerni a kazán szivattyúját...
De ez a tömegáram nem biztos, hogy elég a jóval kisebb delta T környezetben, mint pl. padlófűtés... Lassan fűt fel. De mivel ez csak a szezon elején 1x van,kit érdekel?
A tömegáramot be tudod körönként szabályozni a padlófűtés gyűjtő-elosztóján. Nagykör fullra nyitva,többiek arányosítva. No a lényeg itt van, mint mondottam manapság a padló köröket napon belül is szabályozzák sok esetben körönként helyiséghőmérsékletre is.
A tervezőprogramok, a kazángyártók javaslatai, de a józan paraszti ész (no meg a saját tapasztalataim is) azt mutatják, hogy a kis vízterű kondenzációs kazánok saját szivattyúja az esetek többségében nem biztosít megfelelő tömegáramot a felületfűtésekhez, különös tekintettel a padlófűtésre. Tessék utánaszámolni!
(Az más kérdés, hogy takarékosság, vagy egyéb megfontolásokból nem építik be a gyári sokszor 100e Ft feletti árú hydrováltóját, nem beszélve a plusz szivattyúról...)
Mégegyszer Kellemes Ünnepeket Kívánok, És Boldog Jól Kondenzáló Évet Mindannyiótoknak!
Persze működni fog, de hogyan? Jól. Nálam is. Pedig el van rontva,mert 1 nagyon nagy kör,1 kisebb és 2 még kisebb kör van.
- Méretezett tömegárammal (60-70 nm es lakásnál kb. 1700l/ó(!) tömegáram adódik padlófűtés esetére, miközben a legtöbb kis vízterű kondi kazán max. tömegárama 1000l/ó körül van a hőcsrélő nagy alaki ellenállása -és nem a szivattyú-miatt.) Ezt az 1700 L/h azért sokallom. van 4 áramlásmérőm/1/cső. a mérési tartományuk 0,5-5L per/perc. vagyis 4x5L*60=1200L /óra ha mind fullra nyitva van! persze nincsenek...
Ez így egyenletes hőeloszlást biztosít kis delta T nél is (levegő vs. padló hőmérséklet).
- Alacsonyabb pl. 600-1000l/ó tömegárammal (kipróbáltam :) ) egyenetlen hőeloszlás beszabályozott körök esetében is, mint pl.:
- Távolabbi körök alulfűtöttek,Amikor indul a szezon. Utána, ha már átmelegedett a beton,csak fent kell tartani.
- Diszkomfortérzés főleg felfőtési időszakokban, Padlófűtést nem hagyjuk kihűlni,ugye?
A hőt bármekkora kazán le tudja adni kis tömegáram mellett is. Csak éppen kapcsolgat,amit nem szeretünk.
De ez a tömegáram nem biztos, hogy elég a jóval kisebb delta T környezetben, mint pl. padlófűtés... Lassan fűt fel. De mivel ez csak a szezon elején 1x van,kit érdekel?
A tömegáramot be tudod körönként szabályozni a padlófűtés gyűjtő-elosztóján. Nagykör fullra nyitva,többiek arányosítva.
Én egy ellenpéldát írtam arra a kijelentésedre hogy csak a kazán keringetője erre nem képes. Méretezés nélkül ilyen kijelentésekt sem kell tenni, még akkor is ha ez nálad máshogyan van.
Nekem sem diszkonfort érzés nincs, sem semmi más, persze nekem a padlófűtés alatt 30 cm szigetelésem van, és a házon többi részén sem kevesebb. ;)
Tudom, hogy az elvek szerint ennek máshogyan kellene lennie, de valahogy nálam nem így van
- Méretezett tömegárammal (60-70 nm es lakásnál kb. 1700l/ó(!) tömegáram adódik padlófűtés esetére, miközben a legtöbb kis vízterű kondi kazán max. tömegárama 1000l/ó körül van a hőcsrélő nagy alaki ellenállása -és nem a szivattyú-miatt.)
Ez így egyenletes hőeloszlást biztosít kis delta T nél is (levegő vs. padló hőmérséklet).
- Alacsonyabb pl. 600-1000l/ó tömegárammal (kipróbáltam :) ) egyenetlen hőeloszlás beszabályozott körök esetében is, mint pl.:
- Távolabbi körök alulfűtöttek,
- A körön pelül is nagy hőm. különség,
- Diszkomfortérzés főleg felfőtési időszakokban,
A hőt bármekkora kazán le tudja adni kis tömegáram mellett is. De ez a tömegáram nem biztos, hogy elég a jóval kisebb delta T környezetben, mint pl. padlófűtés...
Hadd mondjak egy több éve működő ellenpéldát: A 12 kW-os Alkon kondenzációs kazánom beépített szivattyúja teríti a padlófűtés csöveken szét a 12 kW telejsítményt a 132 m2-es házamban. A fűtéskor max. körüli teljesítménnyel, kapcsolás nélkül megy a kazán.
Ha csak józan ésszel gondolkozol,azért az a hőcserélő (is) úgy van megcsinálva áramlásilag (is),h a gyári 75W szivattyuval le tudja adni teljes,akár 36kW teljesítményét.
Rajtad áll,h miként szeded ki/osztod el,ezért nem játszik a hőcserélő belső áramlása.
Bocsánat,az előbbiekben "vehemensen fogalmaztam". Természetesen ha 200 W os szivattyú lenne a kazánban a tömegáram is nőne, de ugyanezt a magasabb tömegáramot sokkal könnyebb elérni egy a hydrováltó után -a kis alaki ellenállásű padlófűtési körbe- beépített szivattyúval...
Mindazonáltal továbbra is úgy gondolom, a nagy tömegáramú fűtési megoldásoknál a kazán saját szivattyúja nem képes biztosítani a megfelelő tömegáramot, még egykörös rendszerekben sem. Pl.: Padlófűtés 60-70 nm es családi házban, számítások alapján kb. 1500 l/óra térfogatáramot igényel, míg a Bosch Condens kazánok max. 1000l/óra tömegáramot biztosítanak. (A szivattyú lehetne akár 200 W os is, max. a nyomás emelkdne meg, a többnyire nagy alaki ellenállással rendelkező hőcserélő előtt, de a térfogatáram jelentősen nem nőne.)
"
A készüléken átfolyó maximális vízmennyiség 1000 liter/óra. 1000 liter/óra felett: hidraulikus váltót kell beépíteni"
Nem gondolnám, h a kazánban lévő 75W-os (III. állás) szivattyunak tömegáram gondjai lennének. Azért a hőcserélő tervezésekor a mérnökök biztosan méreteztek... :)
A hydrováltó azért is jó, mert a több kör esetén az eltérő igényeket (padló/fal/radiátor) a kazán szivattyuját nem terhelve segít kiszolgálni.
Bocsánat,kedves Condens,mindig kicsit "elméletileg" felszínen érvényes dolgokat írsz,mintha tankönyvből/fórumokból idéznél,ragadnál ki általános igazságokat.
Ami nem baj, csak néha félrevezető lehet azoknak akik vmi baj miatt kérnek segítséget. Kicsit általánosak amit írsz,pl. ha mintha ilyeneket írna egy orvos: mozogjon sokat,étkezzen egészségesen,egyen sok gyümölcsöt,stb. Pedig a beteg azzal jött , h fáj a hasa.
Ráadásul nem mindig vagy következetes, egyszer vmi "ördög" később már bátran javaslod.
+1x elnézést,nem célom bántani,stb. csak leírtam ami régóta motoszkált bennem. Tök jó,h szánsz az idődből másokra,csak próbálj úgy segíteni,h értse és tudja is hasznosítani a delikvens, ne pedig még jobban elbizonytalanodjon...
23 éves r.meha kazánt kell lecserélnem, padlófűtésről van szó. laikusként kérek szépen véleményeket, tapasztalatokat,hogy kondenzációs kazánokról mit érdemes tudni általában, hibalehetőségek, kockázatok, előnyök, stb.. illetve ha valakinek van tapasztalata r.meha tzerra készülékről, megköszönöm, ha véleményezné. előre is köszönöm a válaszokat!
Hát ez jó kérdés, nekem beleszólásom, annak okán, hogy semmit sem tudtam a dologról, és generálkivitelezőnk volt az építkezésnél, nem nagyon volt. Gondolom, volt ilyen számítás is, abból kiindulva, hogy a korábban blinkeltek szerint volt rendes terv.
Más hozzászólásra is reagálva: padlófűtésben is lehet légdugó? Csak azért, mert ott nem kell felfelé dolgoznia a redszernek, a kazán, az összes osztógyűjtő feljebb van, mint a padlós körök. Itt is előfordulhat levegősödés?
A mágneskapcsoló tudomásom szerint csak a fázist viszi. A kölkök számítógépe érzékeny is rá, de a hűtő, tv, mosógép nem. A kazánra sem volt jellemző, csak azért gondoltam erre, mert a kazánnál nincs pontos időhöz kötve, hogy mikor gyújt, és előfordulhat, hogy a szivattyú nem érzékeny mágneskapcsoláskor, de a gyújtó igen. Ki kellene kötni egyébként, a rezsidémon miatt :D De ez nem ide tartozik :P
Persze nem is akarok prejudikálni, de az tény, hogy a legtöbb esetben padlófűtésnél (családi házas reláció) a kondi kazánok általában nem tudják a megfelelő tömegáramot biztosítani, hiába rakod a legnagyobb fokozatra a szivattyúját. A hőcserélő belső ellenállása viszonylag nagy, az alacsony hőmérsékletű felületfűtés pedig kimondottan nagy tömegáramot igényel. Ez könnyen belátható, hiszen adott hőmennyiség átadásához vagy alacsony tömegáram mellett magasabb hőmérséklet különbség szükségeltetik (pl. kazán hőcserélője, radiátor), vagy magas tömegáram mellett alacsonyabb (pl. padlófűtés)
Teljesen eltérő tömegáramok kellenek a falfűtésbe (vékony csövek), és a padlófűtésbe (vastagabb csövek). Ehhez 2 kör szükségeltetik hydrováltóval. Önmagában a kazán szivattyúja jó eséllyel nem tudja biztosítani a megfelelő tömegáramot "csak" a padlófűtésben sem. Ez nem feltétlen a szivattyú teljesítménye miatt van így, hanem sokkal inkább a kazánban lévő szerelvények és a hőcserélő belső geometriája (nagy ellenállás!) miatt.
