Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Figyelj! Én úgy gondolom, hogy sikerült megértenem Pál teológiáját, de ez nem jelenti azt, hogy igaznak is fogadom el. Miért lenne igaz? Azért mert egy nagy fekete könyvbe van kötve, aminek Biblia a neve? Attól még nem lesz igaz.
"Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge."
- El kéne dönteni, hogy az Ige része, vagy egésze Istennek... Itt kezdődik...
- 4. "Ő benne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága;"
Ez azt jelenti, hogy az Igében van az élet, a világosság.
- 9-10. "Az igazi világosság eljött volt már a világba, a mely megvilágosít minden embert. A világban volt és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg őt."
Nem igazán érthető, hogy Jézus miként jöhetett el akkor, mikor már réges-rég itt volt...
Egyetlen értelmes dolgot lehet beleérteni ebbe a szövegbe: Az Ige cselekvést, mozgást, változást, fejez ki, s így valóban az életre is jellemző nélkülözhetetlen tulajdonság.
Azon túl, hogy zavaros az egész, a Fiú soha nem lehet teremtő, mert a teremtés a szülők Apa Anya hatáskörébe tartozik. Azért szimbolizálja Istent a család, mert a családban is a szülők a teremtők. Az isteni aspektusok is mindig férfi és nő, s a Fiú a szülők gyermeke, teremtése.
- Az emberek teremtése az első fejezetben Elohim reszortja...
"szólott nékünk Fia által, 2Akit tett mindennek örökösévé, aki által a világot is teremtette,"
Mint említettem ez a Baál-kultusz "maradéka", hiszen abban az irányzatban Baál a Fiú volt a teremtő. Olyasvalaki írhatta ezt a részt, aki ezt a kultuszt ismerte, sőt tovább is akarta vinni. De legalábbis átvette abból ezt a mozzanatot.
Csupa páli hantazamagória...., ekkora hazudozással az ég sem szakad le, mert tudta, úgy is hitetés az egész kitaláció, saját vallás hintetése, ami a saját igazára épül és nem az úgymond élő Isten igazára!
II. Korintus levél:11:31Az Isten és a mi Urunk Jézus Krisztusnak Atyja, aki mindörökké áldott, tudja, hogy nem hazudom
Galátzia levél:1:1Pál, apostol (nem emberektől, sem nem ember által, hanem Jézus Krisztus által és az Atya Isten által, aki feltámasztotta őt a halálból);
Efézusi levél:1:20Amelyet megmutatott a Krisztusban, mikor feltámasztotta Őt a halálból, és ültette Őt a maga jobbjára a mennyekben.
Efézusi levél:3:9És hogy megvilágosítsam mindeneknek, hogy miképpen rendelkezett Isten ama titok felől, amely elrejtetett vala örök időktől fogva az Istenben, aki mindeneket teremtett a Jézus Krisztus által;
II. Timóteus levél:1:9Aki megtartott minket és hívott szent hívással, nem a mi cselekedeteink szerint, hanem az ő saját végezése és kegyelme szerint, mely adatott nékünk Krisztus Jézusban örök időknek előtte,
Nem vagy képes önálló gondolatok, következtetések megfogalmazására mi? Csak az idézetek mi? Javaslom használd a maradék eszed. Hidd el, sokkal célravezetőbb.
Illetve bocsánat:-) Te nem Pál alapján gondolsz valami egészen nagy sületlenséget, hanem a téged már kezelésbe vevők alapján. Te ugyanis nem érted Pált:-) Te egy értelmezést erőltetsz, amit nem tudom mennyi idő alatt, de sikerült elhitetni veled. A pontosság kedvéért...
Figyelj ide! Ha Pálról és az ő nézeteiről beszélünk, akkor ne idézz a János evangéliumból. Más mondanivaló, más nézet. Ráadásul itt János nem arra utal, amire te Pál alapján gondolsz Jézusról, persze tévesen. Ez a mondat egy olyan vita csattanójaként hangzik el, ami a származásról szól. János itt semmi mást nem akar mondani, mint azt, hogy Jézus nem Ábrahámtól származik. János irodalmat írt, tele szimbolikával. Bocs, hogy ezt kell mondanom, de láthatóan agyon vagy tévesztve te is. A keresztény lelki abuzálás láthatóan elérte célját. Ne add fel, van remény:-)
Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.2Ez kezdetben az Istennél vala.3Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, ami lett.4Ő benne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága;5És a világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be azt.
A Zsidókhoz írt levél » 1. fejezet1Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképpen szólott hajdan az atyáknak a próféták által, ez utolsó időkben szólott nékünk Fia által,2Akit tett mindennek örökösévé, aki által a világot is teremtette,
Ezt hol olvastad? Ha te Pálnak ilyeneket mondtál volna, korbáccsal kergetett volna ki, miután megátkoz:-) Mi okoz nehézséget ennek a megértésében? NEM a Fiú van Jézusnak nevezve, hanem a krisztus! EZT értsd meg. A Jézus Krisztus az igaz, hogy egy név, de nem a fiú (aki lejött a mennyből) neve, hanem a(z) (egyik, de a legfontosabb) Krisztus neve. Megdicsőülve, felemeltetve csak ő van egyelőre, a többiek várják a parusziát. Ezért Úr Jézus Krisztus.
A krisztus szó, szó szerint azt jelenti, hogy "felkent". Olvasd így, és meg fogod érteni:-)
Amikor Pál azt írja Jézus Krisztus, vagy Úr Jézus Krisztus, akkor a már megdicsőített, felemeltetett FIÚRA utal. Igen, a filippi himnuszban is így, ebben az értelemben használja (nem a földi Jézusra utalva). Arról beszél, hogy AMIKOR MÉG a FIÚ (a levél írásakor már mint (Úr) Jézus Krisztus, vagyis már mint Úrrá tett Fiú) Isten formájában VOLT, akkor mi történt.
Jézus Krisztus (Fiú) már emberré születése előtt is Isten volt, hoóiszen Ő volt a Teremtő. (A Biblia szerint)
Amikor Pál azt írja Jézus Krisztus, vagy Úr Jézus Krisztus, akkor a már megdicsőített, felemeltetett FIÚRA utal. Igen, a filippi himnuszban is így, ebben az értelemben használja (nem a földi Jézusra utalva). Arról beszél, hogy AMIKOR MÉG a FIÚ (a levél írásakor már mint (Úr) Jézus Krisztus, vagyis már mint Úrrá tett Fiú) Isten formájában VOLT, akkor mi történt.
Egyébként a páli doketizmust bizonyító egyik alapverset idézted ide:-) Köszi...
5 Annakokáért az az indulat legyen bennetek, mely volt a Krisztus Jézusban is, 6 Aki, mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő, 7 Hanem önmagát megüresíté, szolgai formát vévén föl, emberekhez hasonlóvá lévén; 8 És mikor olyan állapotban találtatott mint ember, megalázta magát, engedelmes lévén halálig, még pedig a keresztfának haláláig. 9 Annakokáért az Isten is felmagasztalá őt, és ajándékoza néki oly nevet, amely minden név fölött való; 10 Hogy a Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és föld alatt valóké. 11 És minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsőségére.
Továbbra is tartom a következőket: Pál tana a Krisztusról szólt, de Pál nem Jézus (valós, történelmileg hús és vér) "személyét", hanem a NEVET használta fel. Jézus, mint a "Krisztus" NEVE szerepel Pál leveleiben (Róma 10:13, 15:20; 1Kor1:2; 2Tim2:19;2Thessz1:12, még akkor is, ha ez utóbbi 2 vers nem Pál saját maga kezével írt leveléből való-) A versek között ebben a kérdésben talán a légmérvadóbb a Róma 15:20, és ez pedig ellentmondásban van az általad idézett verssel. Az én állításomat több vers is igazolja, a tiédet mindössze egy.
Nem a Fiú (a bárány) neveztetik, hanem a Krisztus neveztetik Jézusnak. A Fiúnak nincsen külön neve. A Fiúnak nincsen egy bizonyos neve. Sok neve van:-)
A versben szereplő Isten Fia a hagyományos cím (Róm 1,4; Gal 2,20) és az összes páli levélben csak itt, csak ebben a versben szerepel együtt a Jézus Krisztus névvel, sehol máshol, de ennek ellenére jár a sör:-)
Sztem, mivel ez egy kivételes eset, ebben a versben másolói tévedés, vagy tudatos hozzászerkesztés figyelhető meg. De mondom, ettől még ránk maradt így is, ha akarod, fogadd el így. Számomra ez édeskevés.
II. Korintus levél:1:19Mert az Isten Fia Jézus Krisztus, akit köztetek mi hirdettünk, én és Silvánus és Timótheus, nem volt igen és nem, hanem az igen lett ő benne.
"Azt látták, akit „kaptak Istentől” és akit a keresztelésben elfogadtak: látták a Krisztust. Vagyis nem önmagukat, hiszen ők, mint Isten fiai és leányaiként nem láthatók."
Hogy ez mennyire így lehetett, arra nagyon jó példa Pál egyik, ellenfeleire tett megjegyzése, ami Márk evangéliumában is visszaköszön. Ezeket mutatom:
"Mert nem merjük magunkat azokhoz számítani, vagy hasonlítani, akik magukat ajánlják; de azok magukat magukhoz mérvén és magukhoz hasonlítván magukat, nem okosan cselekesznek." (2Kor 10:12)
"Meglássátok, hogy valaki el ne hitessen titeket. Mert sokan jőnek majd az én nevemben, akik azt mondják: Én vagyok: és sokakat elhitetnek." (Márk13:5-6)
A kora keresztény mozgalomnak csak a már "elhitetett" tagjai mondhatták önmagukra (akit láttak), hogy "Én vagyok." Mert akkor már nem érvényesülhet a "hitből a hithez/be" elv. Óriási tévedése a protestáns teológiának a "sola fide", "egyedül hit által" hittétel. Nem tükrözi ugyanis vissza a páli rendszer lényegét, szívét. A helyes megfogalmazás ez lenne: "Egyedül hitből a hithez."
Bart Ehrman blogjának követőjeként igazán érdekes, és érdekfeszítő posztokat, vendég bejegyzéseket, hozzászólásokat lehet olvasni, amik közül most egyet azért osztok itt meg, mert véleményem szerint segít megérteni a kora keresztény hit természetét, és ezáltal Pál teológiáját, hiszen ennek a félreértése folyik ma szerintem.
Nos, a legutóbbi vendég bejegyzésre Stephanie Cobb-ot, a Richmond Egyetem vallástudományi tanszékének professzor asszonyát kérte fel Ehrman, aki "Dying to be Men: Gender and Language in Early Christian Martyr Texts." című könyvében feltárt kutatási eredményéről írt néhány bejegyzést, "A mártíromság fáj?" címmel.
Nagyon röviden arról van szó, hogy a 2-5. századi görög és latin keresztény irodalomban fellehető mártírbeszámolókból az az általános keresztény meggyőződés olvasható ki, hogy kínzás közben a keresztény mártír nem érez fájdalmat, miközben a teste sérül. Cobb így zárja le bejegyzéseit:
"Úgy gondolom, hogy tévesen értelmezzük ezeket a szövegeket, ha ragaszkodunk a történelmükhöz, [.....] A kontextusban, amelyben írták - amikor a keresztények attól tartottak (jogosan vagy nem), hogy bekerülhetnek a római üldöztetésekbe -, ezeknek a szövegeknek sokkal magasabb célkitűzéseik voltak, mint pusztán az adott esemény, „tények” elmondása. Ehelyett inkább ezeket a szövegeket, mint csodákat kell olvasni. A történet középpontjában nem az egyes keresztény mártír áll. Ezek a narratívák elsősorban Isten munkájára koncentrálnak. [...] Isten nincs távol, amikor a keresztények az arénában állnak; Isten ott van, szenved értük, védi testüket a fájdalomtól, amely elkerülhetetlenül a fizikai kínzás eredményeként jön létre. A keresztény mártír szövegeket nem érdekli a „valódi” test. Istennek az emberekkel való interakciójáról beszélnek. Ezek a szövegek arra tanítanak, hogy ne tévesszen meg minket, amit szemünkkel látunk. Inkább a hit szemével kell megnéznünk, hogy az Úr áll-e, megerősítve a mártírokat, vigasztalva őket, gyógyítva őket, védve őket és jutalmazva őket. Végül a mártír szövegek az isteni megszabadulás csodáját mondják el."
Valóban. És ez valami igazán különösre mutat, ami miatt most előhoztam ezt. Megmutatja a korai keresztény hit természetét, amit hosszú ideje kutatok. Ahogy Pál mondja: „a hitből a hithez/be” a Róma 1: 17-ben. Más szavakkal: a krisztushit nélkül, „a hit szeme” nélkül, nem lehet eljutni a hithez, a láthatatlanhoz. Nincs, nem létezik egyik a másik nélkül. Mivel a korai keresztényeknek is volt szemük, nem voltak vakok, látniuk kellett valamit, ami továbbadta őket a hithez, a fájdalommentességhez.
De mit láttak? Nyilvánvalóan nem az Úr Jézus Krisztust, a feltámadt Jézust, mivel ő már uralkodói helyzetben volt, Isten jobb keze mellett ülve. Azt látták, akit „kaptak Istentől” és akit a keresztelésben elfogadtak: látták a Krisztust. Vagyis nem önmagukat, hiszen ők, mint Isten fiai és leányaiként nem láthatók. Már nem érezhettek fájdalmat sem, mert már meghaltak a Krisztusban. És egy halott ember nem érzi a fájdalmat.
Ami még fontos sztem. Nekem úgy tűnik, hogy azok a kutatók, akik azt valószínűsítik, hogy a Márk evangéliuma egy Pál allegória, nos azok a kutatók sem értik magát a páli rendszert úgy, ahogyan én itt megmutattam. Ebben szinte biztos vagyok. Ez a félreértés, meg nem értése Pálnak vezeti óket a mítikusság felé, a maguk rendszerében egyébként teljesen jogosan és logikusan. Mert nem értik Pált:-) vagy nem úgy értik, ahogyan szerintem kellene, és helyes. Mondjuk tényleg nem egyszerű, mert ellene mond a józan észnek...
Úgy tűnik számomra, hogy Jézus és Pál tanításának ellentmondásai körül folyik a vita, és íródott meg maga a "Jézus vagy Pál" dolgozat is. A kétféle tanítás egymással szembe állítása abból adódik, hogy a páli teológia félre van értve. Tettem egy kísérletet a páli rendszer pontosítására, ami szerintem tisztázza azt, hogy nincs ellentmondás a szinoptikus és a páli tanítás között.
Ha ez így van, és helyesen gondolkodtam, akkor ezzel a történeti Jézus személye és tanítása egyre inkább megkérdőjelezhetőnek tűnik. Ezzel a dilemmával kapcsolatosan most jelent meg egy egészen új irodalom hasonló, "Jézus történelmének megkérdőjelezése" címmel. A recenzió alapján úgy tűnik, hogy a szerző már figyelembe veszi azokat a kutatási eredményeket, amikre én is hivatkoztam. Ezen kutatási eredmények és az analitikus filozófia logikai eszközeinek felhasználásával a szerző úgy találja, hogy "ésszerűbb" legalább agnosztikusnak tekinteni Jézus történelmét.
Én viszont ennek ellenére sem vagyok mítikus, vagyis pont a kutatásaim alapján gondolom, hogy létezett egy "zseb- evangélium", aminek elemei (Jézus neve, a keresztre feszítés pl) felfedezhetőek a páli levelekben is. Ennek az evangéliumnak viszont jelenleg kevés nyoma van. Tehát vagy az lesz, hogy eljut a tudományos konszenzus addig, hogy kimondja Jézus mítikusságát, vagy az, hogy ennek a jelenleg nyomokban fellelhető, és valószínűleg a páli evangéliumtól különböző evangélium feltárásával, és megértésével kiderülhet, hogy a valós történeti személynek milyen szerepe volt ennek az evangéliumnak a kialakulásában. Tehát arról van szó, hogy az evangélium megismerése és megértése, annak a páli rendszertől való eltérése fogja feltárni magát a történeti személyt, és nem fordítva: nem a történeti személy igazolja az evangéliumot, hanem az evangélium (és annak megértése) fogja igazolni magát a történeti személyt. Ezen kutatások nem jöhetnek az egyházból, hiszen ott nincs erre igény, az egyház köszöni szépen, de nagyon jól elvan és szépen a Páli rendszerrel.
Jelenleg így találom a kérdést, és ezért gondolom azt, hogy aki a témával foglalkozik, nem beszélhet a levegőbe, a kommentekben is fellelhető dilettantizmussal, nem kutathat evangelikál elvek és prekoncepciók mentén, hiszen komolyabb kérdésekről van szerintem szó. Aki kutatásba kezd, annak szembesülnie kell azzal, hogy az előzetes hipotéziseit a kutatások (tudományos módszertan mentén) nem biztosan fogják igazolni. Ezzel nekem is szembesülnöm kellett. Ez a tudományosság próbája is egyben egyébként, itt sok minden eldől, és minősíti magát a kutatót, és a további következtetéseit. A tudományos módszertan része a vitára bocsátás is. Ezt megtettem, de a lényegi állításokkal kapcsolatosan jelenleg nem látok cáfolatokat. Nem csak itt, de külföldi blogokról sem. Úgy tűnik, hogy a magyarázat igaz, de Pál teóriájának széleskörű megértése még várat magára.
