Speciel az pont olyan hely, ahol lehetne engedményt tenni a derék polgárok nyelvérzékének (meg a kiejtésnek, hiszen egy szóként ejtjük)... (Off:Pár éve volt valami helyesreform-kezdemény-előkészület-csíra, akkor az volt a meglátásom, hogy vagy nem lesz komoly változás, vagy nem lesz változás; egyelőre az utóbbi látszik bejönni.)
Ne keressünk szabályt, azért kell különírni a fáradt olajat, mert úgy van a szótárban. (Ösztönösen én is egybeírnám).
Az öntöttvas, kovácsoltvas igenévi része semmiféle jelentésmódosuláson nem ment át, mégis egybe kell írni. Van egy alvad ige is, ami folyadék besűrűsödését jelenti, de a tejre kivételesen nem ezt használjuk. Az alvadt jelzőt nem írjuk egybe a jelzett szóval.
Várj, ez fordított logika. Nem az a kérdés, hogy az aludttej értelmezhető-e másnak, mint jelentésmódosult összetételnek (a válasz nyilván igen), hanem hogy jó analógiája-e a fáradt olajnak.
Hát, nekem rémlik, hogy a fáradt általánosan használt melléknév, amely bizonyos jelentésváltozással jött léttre a fárad ige igenévi származékából. Olyan melléknév, hogy aludt nincs, mi több, még melléknévi igenév sem (NB - próbáltam keresni olyan analógiákat, ahol az alszik ige igeneves alakjai szerepelnek, egyelőre csak a kialudott ugrodt be).
Koszonom szepen, hogy mas peldat is megmutattad! Idegennyelvek tanulasanak nincs vege, de szeritem ezert nagyon erdekes is.
Azt mondjak, hogy a magyar nyelv nem annyira nehez nekunk, de most nem hiszem el, mert minel tobbet tanulok, annal bonyolultabbnak latszik. De az a lenyeg, hogy ezt kell elveznem. Nagyon kivanom, hogy a kovetkezo fejlodes varjon ram!
113. A -t, -tt képzős melléknévi igeneveket legtöbbször különírjuk jelzett szavuktól: csapolt sör, dőlt betű, sült hús, zárolt anyag, adott szó, fedett uszoda, vetített kép stb. – Csak néhány jelentésváltozáson átment kapcsolatot írunk egybe: aludttej, holtpont, nyúltagy, zártszék stb.
Ebbe az stb-be talán beletartozhat a fáradtolaj is, mert átment azon a bizonyos jelentésváltozáson. Legalább annyira megfáradt, mint amennyire a tej elszunyókált.
Csak éppen a szabályzat tételesen nem sorolja fel. De innentől kezdve hitkérdés, jöhet az inkvizíció.
A nehézvíz azért nem ilyen, mert az nem -t,-tt képzős melléknévi igenévből képződik.
Szerintem nem. A nehézvíz nem a víz vmely állapota (nem olyan víz, amely nehéz), a fáradt olaj viszont az olajnak egy állapota, amely fáradással jön létre. A minőségjelzős alakulatok megítélésében sajnos sokszor jár el következetlenül a mai helyesírási hagyomány, de ebben a két esetben szerintem abszolút következetes.
koszonom szepen, hogy megnezted a szotart is! Te olyan reszletesen magyaraztad, hogy nagyon jol megertettem! A magyarban meg nagyon sok erthetetlen dolog letezik, de haladnom kell a tanulasom utjan tovabb is.
Ahogy NevemTeve is írta: az önmaga szót akkor használjuk, amikor hangsúlyosan, szó szerinti értelemben visszaható értelmű névmásra van szükség. ("Laci már csak önmaga árnyéka.")
Szvsz. önmaga = önnön maga = saját maga.
Amikor pusztán nyelvtani értelemben visszaható igéről van szó, akkor kizárólag a maga jó.
Megnéztem a magyar nyelv értelmező szótárát és azt találom, hogy az önmaga szinte minden esetben helyettesíthető a magával, kivéve, ha a mondatban egyértelmúsíteni akarjuk, hogy nem az udvarias magázásról van szó, hanem egy harmadik személyről tehát nem "Ön maga", hanem "ő maga".
Tehát a "maga" egyszerűen a rövidebb alak és szinte mindig ezt használjuk.
(Erre a félreérthezőségre amúgy épülnek típusszóviccek is kb. így lehetnek:
- Képzelje, Józsi magától megtanult japánul.
- Tőlem?)
Viszont egy internacionális, mindenki számára érthető példát találtam a szótárban:
Laci már csak önmaga árnyéka. (azaz legyengült, beteg ember, már nem olyan, mint régen)
1, Hogyan alakult a "mindig" szo? Arra gondolok, hogy ez a szo a"mind" es az "ig" , ezekbol a szavakbol all. Szerintetek helyesen ertem?
2, Mi a kulonbseg a "maga/maguk" es az "onmaga/onmaguk" kozott?
Peldaul "Onok elfelejtettek magukkal hozni a jegyeket a szinhazba"?, ebben a mondatban "magukakal" helyett az "onmagukkal" is ugyanugy hasznalhato? Igazabol fogalmam sincs rola, ezert meg szeretnem kerdezni a velemenyeteket. Elore is koszonom!
Közben átgondolva a dolgot találtam egy olyan gondolatmenetet, amelyik az alanyos megoldás mellett szól. Ha a főnévi igenevet főnévvel helyettesítjük, akkor eléggé egyértelművé válik, hogy a kell mellett a főnév az alany:
Szerintem ezt a kérdést neked kell eldönteni. Én például úgy gondolom, hogy a főnévi igenév az idézted struktúrában önmagában nem képezheti a mondat alanyát. A magam részéről megkockáztatom azt, hogy a modális igét segédigeként kezeljem, és a főnévi igenevet ennek megfelelően az állítmány részének. Biztos vagyok benne, hogy van a magyar nyelvleírásnak olyan kutatási eredménye, mely szerint a kell nem lehet segédige. De azt is látom, hogy a magyar nyelvleírás nem abszolút.
