Már ne is haragudj, de ez az okfejtés inkonzisztens. Egyrészt, mert mint megírtam, az alszik perfektuma nem az aludt (megaludt), mert ez csak egyetlen kollokációban fordul elő. Ha szabályosan működik a nyelv, itt az alvadt alak állna (alvadt vér pl..). Ez kólönbözteti meg a fáradttól, amely több más szerkezetben is előfordul.
A sózott hús azért nem jó analógia, mert ez tárgyas szerkezet, szemben az aludttejjel, amely alanyos.
Én meg azt írtam, hogy szerintem az aludt- az a megaludt szóból származik, csak ebben a konstrukcióban a perfektum jelölése elhagyható.
Mint ahogy a sózott hús is _meg_ van sózva.
És hogy szintén ugyanebben a konstrukcióban magyarázható az olaj, mert igazából az sem fáradt (azt inkább emberre mondjuk), hanem mondjuk elfáradt* (amit anyag is tud).
A 9266-ban fautas leírta a lényeget: alz aludttej teljesen egyedi alakulat, az *aludt szóalaknak ez az egyetlen példája. Én legalábbis nem ismerek mást. Az alszik-ból képzett melléknévi igenév (eléggé szabályosan) az alvadt. A fáradt olaj esetében a (meg)fáradt semmiképp nem jó, mert a megfáradt is egyedi, inkább csak rögzült kifejezés(ek)ben létezik.
A külön-egybe vonatkozásában enggem meglep ez a nagy hadakozás az egybeírásért. Tapasztalatom szerint az emberek általában inkább különírnának
Én is így gondolom, de ide szvsz. tipikusan nem az a közönség jár, aki pl. a minisztériumok neveit adja. :)
Részemről: a helyesírásnak a különírás-egybeírásra vonatkozó szabályait nagyjából megszoktam, átérzem, és egyszerűbb esetekben nem szoktam eltéveszteni. Amit utálok benne, hogy úgy csinál, mintha nem léteznének határesetek, és tök esetleges megoldásokat alternatíva nélkül előír.
(gondolom azért, mert egyetlen helyesírás-ellenőrző program sem figyelmeztet, hogy 'te ezt, egybe kellene írni', ezért látunk olyanokat, hogy 'kémia tanár', 'labda rugás' stb)
Ha jobban elolvasod, rájössz, hogy én nem a külön- és egybeírás kérdésben foglaltam állást, hanem az átvitt jelentés kérdésében. A külön-egybe vonatkozásában enggem meglep ez a nagy hadakozás az egybeírásért. Tapasztalatom szerint az emberek általában inkább különírnának, és a szövegek javításakor is inkább az a tapasztalat, hogy egybe kell húzni, és nem szét.
A kovácsolt vas más eset. Általában külön kell írni, csak jelzőként írandó egybe: kovácsoltvas kapu. Ezt nevezzük anyagnévi mozgószabálynak. (Az öntöttvas esetében vsz. arról van szó, hogy nem pusztán olyan vas, amit öntöttek, hanem ennél specifikusabb a jelentése; de ebben nem vagyok biztos. Mindenesetre ez legalábbis határeset, lehet, hogy az öntöttvassal hasonlóan kéne bánni, mint a kovácsolt vassal.)
Speciel az pont olyan hely, ahol lehetne engedményt tenni a derék polgárok nyelvérzékének (meg a kiejtésnek, hiszen egy szóként ejtjük)... (Off:Pár éve volt valami helyesreform-kezdemény-előkészület-csíra, akkor az volt a meglátásom, hogy vagy nem lesz komoly változás, vagy nem lesz változás; egyelőre az utóbbi látszik bejönni.)
Ne keressünk szabályt, azért kell különírni a fáradt olajat, mert úgy van a szótárban. (Ösztönösen én is egybeírnám).
Az öntöttvas, kovácsoltvas igenévi része semmiféle jelentésmódosuláson nem ment át, mégis egybe kell írni. Van egy alvad ige is, ami folyadék besűrűsödését jelenti, de a tejre kivételesen nem ezt használjuk. Az alvadt jelzőt nem írjuk egybe a jelzett szóval.
Várj, ez fordított logika. Nem az a kérdés, hogy az aludttej értelmezhető-e másnak, mint jelentésmódosult összetételnek (a válasz nyilván igen), hanem hogy jó analógiája-e a fáradt olajnak.
Hát, nekem rémlik, hogy a fáradt általánosan használt melléknév, amely bizonyos jelentésváltozással jött léttre a fárad ige igenévi származékából. Olyan melléknév, hogy aludt nincs, mi több, még melléknévi igenév sem (NB - próbáltam keresni olyan analógiákat, ahol az alszik ige igeneves alakjai szerepelnek, egyelőre csak a kialudott ugrodt be).
Koszonom szepen, hogy mas peldat is megmutattad! Idegennyelvek tanulasanak nincs vege, de szeritem ezert nagyon erdekes is.
Azt mondjak, hogy a magyar nyelv nem annyira nehez nekunk, de most nem hiszem el, mert minel tobbet tanulok, annal bonyolultabbnak latszik. De az a lenyeg, hogy ezt kell elveznem. Nagyon kivanom, hogy a kovetkezo fejlodes varjon ram!
113. A -t, -tt képzős melléknévi igeneveket legtöbbször különírjuk jelzett szavuktól: csapolt sör, dőlt betű, sült hús, zárolt anyag, adott szó, fedett uszoda, vetített kép stb. – Csak néhány jelentésváltozáson átment kapcsolatot írunk egybe: aludttej, holtpont, nyúltagy, zártszék stb.
Ebbe az stb-be talán beletartozhat a fáradtolaj is, mert átment azon a bizonyos jelentésváltozáson. Legalább annyira megfáradt, mint amennyire a tej elszunyókált.
Csak éppen a szabályzat tételesen nem sorolja fel. De innentől kezdve hitkérdés, jöhet az inkvizíció.
A nehézvíz azért nem ilyen, mert az nem -t,-tt képzős melléknévi igenévből képződik.
Szerintem nem. A nehézvíz nem a víz vmely állapota (nem olyan víz, amely nehéz), a fáradt olaj viszont az olajnak egy állapota, amely fáradással jön létre. A minőségjelzős alakulatok megítélésében sajnos sokszor jár el következetlenül a mai helyesírási hagyomány, de ebben a két esetben szerintem abszolút következetes.
