Ennek irodalma van, még a neten is. (ha beírod "a Szent Korona apostolai" keresést 88.000 találat)
Nem valaki találta ki, hanem a Bibliában olvasható több helyen.
A koronával kapcsolatban úgy jött ki a 12 apostol, hogy ha egy apostolkép szélességét megszorozzuk 12-vel, akkor épp egy normál fejkörméretet kapunk. Tehát a 12 apostolkép pont egy (nyitott) koronát ad ki.
Ekég logikusan hangzik. Eszerint tehát volt egy korona, melynek abroncsán 12 apostolkép volt, de ez tönkrement.
És ha szt. Istvánt apostoli királynak ismerjük, akkor ugye nem kizárt, hogy esetleg pont ezért.....
Még néhány dolgot fel tudnék sorolni, amiből 12 pont egy fejméretet ad ki :))) abból is lehet koronát csinálni...
Nyomós okának kellett lenni annak, hogy sérült képet rakjanak a koronára.
ajánlottam már Gulyás Miklós Jutas-t...(A Szent Koronáról másként) itt a neten is olvasható.
Azt nyilván elfogadom és soha nem is állítottam hogy az apostolképeket a korona összeállítója csinálta volna. Azt is hogy arra nagy esély van hogy a keresztpántot az abroncshoz csinálták! Azt az állítást azonban hogy 12 apostol létezett , és abból 5 tönkre ment míg 1 csak megsérült az összes többi pedig sok száz évet megúszott a korona tetején az inkább mesének mint valóságnak tartom. De még ennél is fontosabb, nem látom semmi értelmét arról vitatkozni hogy volt-e 12 apostol, és hogy milyen állapotban kerültek a koronára. Minden tiszteletem Csomor Lajos igyekezetén de egyes állításai szintén mesébe valók. Mást ne mondjak mint Mária esete a Khakhuli triptichonnal!
Szerintem most már megértettük egymás véleményét. Továbbra is kövessük figyelemmel az általad felhozott kifogásokat. Azért megkérlek ne ragadjunk le az írásra, hanem lépjünk tovább.
"Az bizonyított tény, hogy az apostolok, ha külön külön képeként jelennek meg nagyon gyakran nincsenek teljes létszámban jelen."
És milyen szempont szerint szelektáltak közülük?
"Valaki kitalálta ha apostol akkor az 12. ez azonban így nem tudomány, és főleg nem érv."
Nem valaki találta ki, hanem a Bibliában olvasható több helyen.
A koronával kapcsolatban úgy jött ki a 12 apostol, hogy ha egy apostolkép szélességét megszorozzuk 12-vel, akkor épp egy normál fejkörméretet kapunk. Tehát a 12 apostolkép pont egy (nyitott) koronát ad ki.
Ekég logikusan hangzik. Eszerint tehát volt egy korona, melynek abroncsán 12 apostolkép volt, de ez tönkrement.
És ha szt. Istvánt apostoli királynak ismerjük, akkor ugye nem kizárt, hogy esetleg pont ezért.....
"Meg arra is magyarázatot kéne adjál hogy mi értelme van egy megsemmisült képet felszerelni a koronára? "
Már írtam. Nyomós okának kellett lenni annak, hogy sérült képet rakjanak a koronára. Én ezt a képek szentségével magyarázom.
Ezek voltak azok a képek, melyek valamilyen okból egy szenthez kapcsolódtak. Ez a szent pedig csak szt István lehetett. Tehát a szt korona apostolképei szt István tönkrement koronájának a maradványai.
Ez nem az egyetlen, de a legésszerűbb magyarázat.
" Hisz mint már korábban írtad teljesen el van takarva."
Épp azért van kitakarva, mert sérült kép. Így volt a legcélszerűbb felhelyezni a koronára a sérült képeket. Vagyis a keresztpántot úgy tervezték, hogy a két sérült kép takarásba kerüljön.
Sokan keresték már azt, hogy mi értelme egy zománcképet takarásba tenni a koronára. Most kiderült az értelme.
"Feltételezésekből, 12 apostol kellett legyen, amiből egy sérültet és egy megsemmisültet a koronára helyeztek, nem lehetkövetkeztetésként tényeket állítani:
"Ez utal arra, hogy nyilván a maradék négy apostol is megsemmisült." Ez tudománytalan."
Nem feltételezésből, hanem abból a tényből következtettem, hogy sérült képeket raktak fel a koronára. Nyilván azért, mert nem volt több ép képük. Azaz a többi megsemmisült.
" Látszik, hogy a korona nagyon nagy megpróbáltatásoknak volt kitéve . Minden kép a keresztpánton benyomódott az aranyba és jól látszik a helye."
Csomor ezt nem így magyarázza. Ő azt mondja, hogy a korona készítésekor nyomta ki az ötvös a keresztpánt lemezét az apostolkép alaplemezéhez. A keresztpánt 0.4 mm vékony puha aranylemez, amit kézzel nyugodtan ki lehetett nyomni.
"Ezek közül is kiemelkedően mélyen a Bertalan kép nyomódott be"
Már írtam, a Bertalan kép a foglalatában 2-3 mm-t lecsúszott. Ezt a további csúszást akadályozták meg a keresztpánt lemezének a benyomásával.
"Az apostolképek ugyanis egyértelműen másodlagos elhelyezésűek a keresztpánton."
Valami forrást? magyarázatot?"
Ott van.
Ha a koronához készült a Bertalan kép, akkor miért csak egy törött darabját rakták fel?
A sérült képek felrakásának csakis egyetlen magyarázata van: máshol sérült meg, de fontosnak tartották, hogy így, sérülten is a koronára felrakják.
"Úgy gondolod hogy a korona apostol képei helyett ott más képek voltak?"
Nem. Nagyon nem.
Úgy gondolom, hogy a korona összeállítójának a rendelkezésére állt az abroncs, és az apostolképek, így neki kellett csinálni a keresztpántot, és az Atyát, valamint természetesen az összeállítást.
"Azokat lecserélték az apostol képekre? Hisz ez jelenti azt hogy másodlagosak!"
Másodlagos felhasználásúak a koronán. Vagyis először már valahol voltak (ahol nagyon meg is sérültek).
A keresztpánt az összeállítás előtt nem létezett (az abroncshoz készítették), így az összeállítás előtt nem is lehetett rajta kép.
""Azelőtt voltak már valahol, ahol a Tamás kép megsérült, a Bertalan kép pedig gyakorlatilag megsemmisült."
Ez egy olyan állítás amire szeretnék valami hivatkozást is."
A 14 299 sz. hsz-ben már beraktam a Bertalan képet, és előtte elmélkedtem arról, hogy ennyire nem tudott beépített állapotban tönkremenni a Bertalan kép (a sraffozott területen a kép alaplemeze is hiányzik, nem csak a zománc!!!!), vagyis romos állapotban építették be. Ezt más jelek is alátámasztják, amit ott már leírtam.
" A két kép könnyen megsérülhetett a koronán is."
Maga a zománc igen. De az alaplap nem kophatott el nyomtalanul.
"ha valóban több apostol kép is létezett akkor miért szereltek fel két törött képet a koronára hiszen választhattak volna olyat is amelyik nem volt törött. "
Épp ebből következtettem azt, hogy a maradék négy apostolkép teljesen megsemmisült. Nyilván azt rakták fel a koronára, amiből még ki lehetett hozni valamit, és amelyik a felrakottaknál is romosabb volt, azt nem rakták fel.
"És amikor 12 apostolról beszélsz melyik 12-re gondolsz, mert ugye Pál nem volt a 12 tanítvány között. "
Judásra nem gondolok.
"Miből következteted hogy valaha 12 kellett legyen?"
Abból, hogy 12 apostol volt. Nem találtam indokot arra, hogy valamilyen szempontból összeválogattak volna nyolcat.
Nem értem hogy te miért véled azt hogy én peremet keresek?
Nem keresek, mert nem tartom fontosnak! A magyarázatod meggyőző nem is mondtam ellent sőt én is azt bizonygatom, most már mérnöki elemzéssel, hogy én is úgy tartom hogy a kép eredetileg lyukkal készült. Tehát nincs ellentmondás közöttünk!
Még egyszer te a peremet meghatározónak tartod én azonban nem! Perem készülhetett utólag is, viszont a zománcot a lyuk oldalán gyártási okok miatt le kellett zárni. Ez egy ügydöntő kérdés! Mivel ott még Lovas is látott rekeszfalat ebből egyértelműen következik hogy ott a lyuk gyártásánál zománchatároló fal volt. Nem kizárt természetesen az sem hogy azt a zománc fölé hajtva peremet képeztek. Az is lehet hogy ott azt látod. de szerintem mivel az később is kerülhetett oda nem a perem az ügydöntő hanem a románchatároló fal, ami természetesen nem lehetett ott ha a lyukat fúrták volna! Nyilván azóta az a fal összepréselődött. Következik hogy perem is lehet belőle és be is gyűrődhetett, amit a most már hiányzó zománc miatt jól lehet rögzíteni az arany lapra.
"Az apostolképek ugyanis egyértelműen másodlagos elhelyezésűek a keresztpánton."
Valami forrást? magyarázatot? Én kétlem, de egyelőre nem vitatom. még remélem visszatérhetek rá!
Úgy gondolod hogy a korona apostol képei helyett ott más képek voltak? Azokat lecserélték az apostol képekre? Hisz ez jelenti azt hogy másodlagosak!
"Azelőtt voltak már valahol, ahol a Tamás kép megsérült, a Bertalan kép pedig gyakorlatilag megsemmisült."
Ez egy olyan állítás amire szeretnék valami hivatkozást is. A két kép könnyen megsérülhetett a koronán is. Az sincs kizárva hogy pont azért áthelyezték őket mert ahol eredetileg voltak ott megsérültek. Továbbá 1792-ből származó Binder metszeten amely az első felülnézeti ábrázolás. Ott még mindkét apostol is látható. 1880-ban Rauscher Lajos is készített egy teljes keresztpántképet amelyik meglehetősen részletes és jó rögzítése a koronának. A meglepetést számomra az okozza hogy azt amit a kereszt eltakar tehát nem pontos azt nem rajzolta le ezzel szemben Tamást és Bertalant is teljes nagyságában lerajzolta.
Nem gondolod ha valóban több apostol kép is létezett akkor miért szereltek fel két törött képet a koronára hiszen választhattak volna olyat is amelyik nem volt törött. És amikor 12 apostolról beszélsz melyik 12-re gondolsz, mert ugye Pál nem volt a 12 tanítvány között. Miből következteted hogy valaha 12 kellett legyen? Az bizonyított tény, hogy az apostolok, ha külön külön képeként jelennek meg nagyon gyakran nincsenek teljes létszámban jelen. Valaki kitalálta ha apostol akkor az 12. ez azonban így nem tudomány, és főleg nem érv. Meg arra is magyarázatot kéne adjál hogy mi értelme van egy megsemmisült képet felszerelni a koronára? Hisz mint már korábban írtad teljesen el van takarva.
Feltételezésekből, 12 apostol kellett legyen, amiből egy sérültet és egy megsemmisültet a koronára helyeztek, nem lehet következtetésként tényeket állítani:
"Ez utal arra, hogy nyilván a maradék négy apostol is megsemmisült." Ez tudománytalan.
Figyelmetekbe ajánlom a korona alulnézeti fényképét. Látszik, hogy a korona nagyon nagy megpróbáltatásoknak volt kitéve . Minden kép a keresztpánton benyomódott az aranyba és jól látszik a helye. Ezek közül is kiemelkedően mélyen a Bertalan kép nyomódott be. Még egy másik érdekesség: A Bertalan kép benyomódása először helyes pozícióban látszik. Ez lehetett az első erős megterhelés jele. Majd az is látszik hogy lecsúszott állapotban hova került. A tőle jobbra lévő pánt ki is szakadt, az abroncsból.
Amit a te képeden ma láthatunk szerintem az sem a perem maradványa hanem a rekeszzománc tartására szolgáló lyuk bélés. Ez a fontos, bár az sem tartom kizártnak hogy ott valami peremszerűség még megmaradt.
Azért hozom Lovagot szóba mert ő az aki állandóan a peremet kéri számon. Ugyanakkor a legfőbb bizonyítékot arra, hogy a lyuk eredetileg oda volt csinálva maga szolgáltatja azzal hogy a lyuk körüli rekeszfalat maga erősíti meg!
Valóban, s akkor most nézzük meg alaposabban a képet:
Világosan, s egyértelműen látszik, hogy a rekesszalagok (közvetlen a perem mellettieket kell nézni) nem azonos anyagúak a peremmel, azaz az Öregistent hordozó lemezzel. Látszik az is - bár perspektívánk nem merőleges- hogy a p. anyaga vastagabb mint a rekesz-szalagoké, sőt az is látszik, hogy fölé emelkedik úgy a zománcnak, mint a "befutó" rekesszalagoknak. Több rekesz-szalagot megmértem, nagyjából egységesen 0.3-0.35 mm vastagok. Ehhez képest a perem látható felső éle legkevesebb 1 mm vtg.(2,5-3x-os)
Bal oldalról, az "összesűrűsödő" rekesz-szalagok közül a legfelső egyenesen hozzásímul a peremhez, holott köztük már nincs hely zománcnak, ergo "céltalan volt volna a kettős zárás"
Ha ezek a látványok sem bizonyítják Neked, az eredeti peremezést, akkor keresd tovább - részemről ennyi az adalék.
" Az hogy a keresztpántokat a szakirodalom latin koronának nevezi az egyedül abból származik hogy a felírás latin szerű."
Igen. De a keresztpántnak semmi köze egy másik koronához. A keresztpánt ehhez az abroncshoz készült (ennek az asszimetriáját követi), vagyis latin korona ezzel a keresztpánttal sohasem létezett.
Meg van olyan középkori dokumentum is, amiben pápai eredetűnek mondják a koronát. Hát ez itt a dilemma. Ha analizálom az apostol képeket számomra nem tűnik valószínűnek sem hogy a keresztpánt az apostolokkal, a durván átlyukasztott Pankrátorral, és latin keresztel Rómából származhatna."
Ez nem valószínűség, ez bizonyosság.
"Éveken keresztül kerestem párhuzamot, nem elsősorban az írásra, hanem erre a stílusra."
Az apostolképekre már nem lehet egyszerűen kivetíteni a keresztpántra tett megállapításokat.
Az apostolképek ugyanis egyértelműen másodlagos elhelyezésűek a keresztpánton. Azelőtt voltak már valahol, ahol a Tamás kép megsérült, a Bertalan kép pedig gyakorlatilag megsemmisült. Ez utal arra, hogy nyilván a maradék négy apostol is megsemmisült.
Lehet találgatni, hogy milyen tárgyon voltak eredetileg (én már megírtam azt a véleményt, amit elfogadtam reálisnak, de ettől még lehet más megoldásokban is gondolkozni), de az nem a keresztpánt volt.
Így aztán az apostolképek stílusa, meg a keresztpánt stílusa között nincs közvetlen kapcsolat.
A kivétel az Atya, amit a keresztpánt készítése idején, kifejezetten a mai rendeltetésének megfelelően készítettek. A lyuk problémája tehát sztem a korona összeállításakor (nem előbb, nem később) keletkezett. Hogy van-e perem, vagy nincs, azt én nem tudom eldönteni, de kiváncsian várom az érveket, ill. azok ütköztetését.
"Hát a képre emlékezhetsz, de látni akkor Te sem látsz, ha ennek ellenére fenntartod az utólagos fúrás esélyét!"
Kedves Kisharsány!
Én azt nem értem hogy te honnan veszed hogy én fenntartom az utólagos fúrás esélyét! Szó sincs arról! Pont az ellenkezőjét igyekszem bemutatni.
Végig tárgyalom mindkét esetet. Bemutatom hogy egyik sem szerencsés megoldás. Azt is bemutatom hogy a sok száz év használat, javítás, ütés stb. után mindkét esetben elkerülhetetlenül ugyanarra a sorsra jut a lyuk és környéke, mert a zománc törékeny, egyenletlen felületű és formatartó ( nem képlékeny ,és a legkisebb behatásra is törik). A keresztet ért behatások összetörték a talp alatti és környéki zománcot.
Továbbá szerintem azt nem tudod megérteni hogy bár igazad lehet abban hogy ott perem van csak hogy a peremet a durva átütéskor is feltehették, vagy későbbi javításkor! Ha pedig nincs perem ez nem jelenti azt hogy kellett ott legyen peremnek és ha kellett is akkor sem valószínű hogy ott a funkcióját el tudta volna látni hisz a zománc éle lenyírta volna, és leszakadt volna.
Az egyetlen bizonyíték nem a perem hanem a zománc szélét tartó szalag, Erre a zománc készítésekor elengedhetetlen szükség volt, amit Lovas állítólag látott. Nos ez valóban azt bizonyítja hogy ott lyuk kellett legyen. Amit a te képeden ma láthatunk szerintem az sem a perem maradványa hanem a rekeszzománc tartására szolgáló lyuk bélés. Ez a fontos, bár az sem tartom kizártnak hogy ott valami peremszerűség még megmaradt.
Azért hozom Lovagot szóba mert ő az aki állandóan a peremet kéri számon. Ugyanakkor a legfőbb bizonyítékot arra, hogy a lyuk eredetileg oda volt csinálva maga szolgáltatja azzal hogy a lyuk körüli rekeszfalat maga erősíti meg!
"ÁLTALÁBAN: ha egy latin feliratban hiányoznak betűk, akkor aki írta, az nem tudott helyesen latinul, tehát hibás a felirat."
Ez pontosítsunk ha már sikerül tényszerűbben tárgyalni egymással: Én sorra vettem az apostolokat abból is 7-et. Minden név esetében igyekeztem a furaságokat felfedni. Úgy gondolom hogy te a hét közül kiválasztottad most a Jánost. Betűk úgy vélem még csak a Bertalan esetében hiányozhatnak, de az a roncsoltság miatt nem igazán tárgyalható. A következtetést úgy vélem félreértetted: Nem az a lényeg hogy hibás a felírat, hogy nem tudott helyesen latinul, hogy hiányoztak betűk, hanem az hogy nem tatin területen készültek a felíratok. Ez az én következtetésen és a betűk egyenlőtlenségéből, a esetenként a betűket inkább lehet ligatúrának nézni mint latin betűnek, kis és nagy betűk együttes használata, az "u" különleges formája. Együttesen állapítottam meg kijelentésemet. Mindezek után kerestem párhuzamot az apostol képekkel hisz azoknak nagyon egységes a stílusuk. Még csak közeli párhuzamot sem találtam. Ez nem egy olyan iskola mint a bizánci ahol egy képről, ha már látott valaki néhányat eléggé jól tud véleményt formálni, el tud igazolódni. Az hogy a keresztpántokat a szakirodalom latin koronának nevezi az egyedül abból származik hogy a felírás latin szerű. Meg van olyan középkori dokumentum is, amiben pápai eredetűnek mondják a koronát. Hát ez itt a dilemma. Ha analizálom az apostol képeket számomra nem tűnik valószínűnek sem hogy a keresztpánt az apostolokkal, a durván átlyukasztott Pankrátorral, és latin keresztel Rómából származhatna. Éveken keresztül kerestem párhuzamot, nem elsősorban az írásra, hanem erre a stílusra. Sikertelenül. Igaz elsősorban nyugat Európában, beleértve Itáliát is. Egyébképpen a korona korának megállapításához nem fontos az hogy valóban honnan van a kereszt pánt. Viszont létezik egy beidegződött toposz: Görög korona és latin korona, két korona eredetileg nem lehetett egységes, mondják sokan! Ez természetesen lehetséges mint ahogy az is lehetséges hogy az egész egy butaság. Most azon lovagolunk hogy mennyire tartható az a toposz. Az irány szerintem egyelőre azt mutatja hogy a nem volt latin korona. A keresztpánt az apostolokkal, a Teremtővel, a "latin" keresztel, és a többi díszítőelemekkel a magyar koronára készült. Hogy hol azt nem mondtam csak azt hogy véleményem szerint hol nem (sem nyugat Európa, sem Bizánc) A korona összképe, a minta ami után irányultak az egyértelmüen bizánci stílusnak megfelelő. Azt nem tartom én sem kizártnak hogy létezett egy alapkorona, akár női is, amit felhasználtak az egységes korona létrehozásában. De ha az Rómában történik akkor a korona miért nem hasonlít a nyugat európai koronákhoz?
Hát a képre emlékezhetsz, de látni akkor Te sem látsz, ha ennek ellenére fenntartod az utólagos fúrás esélyét !
Ez pontosan az 1. rajzod szerinti, azon eltéréssel, hogy nem gömbben végződik a kereszt alja. Ha nem tudod értelmezni a képet e szerint, szívesen lerajzolom én is, ami itten látható. Kéred ?
"Egyébként meg egyszerűbb lenne egyfélét mondai - és hitelesebb is."
Hol mondtam azt hogy "automatikusan azt jelenti"?
Ha ilyet nem mondtam akkor te állítasz valótlanságot! Ugye?
"Egyszerűen én nem tudom elképzelni hogy latin területen ilyen helytelenül írjanak. Ha szándékosan írta valaki helytelenül akkor az ugyan azt jelenti mintha nem tudott volna latinul. Vagy nem tudott latinul vagy azt akarta kifejezni, hogy én nem vagyok latin!"
Igen ezt én írtam! most is fenntartom mert eddig megcáfolni nem tudtad!
"az apostolképek Dél-Itáliából" Dél Itáliában sincs az apostol képeknek párjuk. Azonkívül nem hiszem hogy dél Itáliában nem tudták volna helyesen leírni az apostolok névétés azt sem hogy apostolokat attributok nélkül ábrázolnak.
Most sem mondok mást
""Mindehhez hozzá szeretném tenni azt, hogy egész Európában, ebben az időben, vagy
görög vagy latin volt az a két nyelv amin az egyházi szertartások és azok írott szövegei lejegyezhettek.
Mégis feltűnő, hogy annyi hiba és vagy értelmetlenség jelenik meg egy olyan tárgyon amelyik aranyra a tehetségnek megfelelő nagy gonddal lehetett elkészítve.""
Igen ez azt jelenti hogy szerintem nem volt latin vagy görög az aki azt lejegyezte. Itt amibe beleköthetsz jogosan, hogy valóban nem gondoltam a KM-től keletre és északra eső területekre!
És a többi szövegeket is fenntartom!! nem másolom ide!
"Szóval lehet próbálkozni "udvarias" csúsztatásokkal - de azt azért ne várd, hogy az is olyan udvarias legyen, amikor felhívják rá a figyelmed, hogy épp csúztattál!!!!"
Na és akkor hol írtam azt hogy úgy gondolom hogy "automatikusan azt jelenti"! Ezt te csúsztattad, vagy félre értettél.
De nem tudom hogy miért tértél el a témától. Én valóban állítottam valamit amit továbbra is állítok. Nem vontam vissza. Ezt az állításomat, vagy következtetésemet meg lehet támadni. Te egyelőre nem tudod, pedig ezt vártam volna tőled. De hogy ne maradj tehetetlenségedben alul erre csúsztatással vádolsz. Nem én nem vonok vissza semmit. És kérlek hogy érvelj, cáfold az általam állítottakat. Azzal hogy most csúsztatással vádolsz nem nyersz csatát mert nem tudtad eddig az állításomat megcáfolni. De hogy legyen egy kis örömed neked is, számomra az hogy ha felkérlek arra, hogy együtt dolgozzunk, és mielőtt végkövetkeztetéseket nem vonnék le felkérlek hogy ha van érved mondj ellent ez nem azt jelenti hogy kizárom annak a lehetőséget, hogy mindig nekem van igazam, akkor vagyunk jók ha neked is van igazad. Eddig egyetlen javaslatot sem tettél. Amit eddig csináltál az kimondottan már állításainak cáfolatára szorítkozott. Igazadat ne a sértegetésekben keresd, csak azért mert eddig a koronával és velem kapcsolatban még nem találtál ellenpéldát, érvet. Pedig biztos van, ne add fel! Akkor lennél igazán sikeres ha a koronával kapcsolatos állításaimat tényekkel cáfolni tudnád. Te az igazságkeresésben ne próbáld úgy az opponenst játszani hogy destruktív vagy, és olyanokkal vádolsz aminek semmi köze a koronához, hanem sokkal konstruktív lennél. Biztos hogy tovább jutnánk. Lehet hogy fogalmazásom nem mindig helyes magyarsággal van, de ha valamit nem értesz szívesen elmagyarázom.
Azért léptem be ebben a fórumban mert én is régtől foglalkozom a Koronával. Nem tartom magam sem szakembernek, sem mindentudónak. A célom sem az hogy téged tanítsalak. A célom az hogy hogy lemérjem hogy mennyire helytállóak a kijelentéseim. (amik lehet hogy neked tényeknek hatnak, de nem azok) Már egyszer leírtam hogy fölöslegesnek tartom az olyan szócséplést, magyarázkodást aminek semmi köze nincs a koronához. Más nem érdekel, nem akarok a barátod lenni, ne foglalkozzál a személyemmel, cáfoljad azokat az állításokat melyeket én megtettem. Én nem vagyok udvarias veled, én egyszerűen próbálok nem személyeskedni. Tehát mondhatsz rám kutyát-macskát az mind hanta- banda. Érvelj a koronával kapcsolatban!
Az általad feljátszott képre emlékszem korábban ezen a topikon már hosszú vita alakult ki. De már másodszor. Emlékezetem szerint amikor Enkies belépett a topikban akkor még neki is ez volt a véleménye. Később a vitában megváltoztatta a véleményét és átállt arra az oldalra akik a Pankrátor durva átdöfését feltételezik. Azután jöttél te és különböző képekkel és magyarázkodással de úgy láttam nem sikerült t már Enkies barátunk véleményét megváltoztatni.
Én olvastam több magyarázatot. Ez a kérdés nem olyan mint a latin helyesírás. Tudni illik ha a Mindenható képe lyukkal volt legyártva akkor szinte biztosan kijelenthető, hogy a koronára készült. Úgy is lehet mondani hogy egyidős a koronával. Nagyon sokan kerestek olyan Pankrátor képet amelyik átfúrva készült, de senkinek nem sikerült. Visszafele nem igaz. Ha a Pankrátor utólag lett átfúrva akkor lehetett már a koronán is, de még hiányzott a kereszt, amit az uralkodó vagy az ajándékozó minden képen a Pankrátorral együtt a koronára akart helyeztetni. Ebben az esetben képzeljük el, vette a lyukasztót és a kalapácsot az ötvős és ráhelyezte az Atyaúristen hasára és durván csapkodva úgy hogy jó nagy kárt okozzon a zománcozásban rávágott! Hát ez akármikor történt valahogy számomra elég hihetetlen.
Más oldalról nem az a kérdés, hogy én mit hiszek. Én gépészmérnök létemre szeretnék a saját szememmel meggyőződni erről. Marosvásárhelyen 10 évig olyan laboratóriumban dolgoztam aminek pont az volt a feladata hogy a balesetek, hibák fellépése esetén véleményt mondjunk az okokról. Valamennyire itt is szakmába-vágónak találom az esetet!
Én itt más mérnökök előtt szeretném a saját állításomat megvédeni. Ha nem tudom akkor be fogom fogni a számat (ami nem kizárt). Itt most nem szeretnék egyetlen más, már könyvekben bizonygatott állítással sem élni.
apostolainak szövegéhez, kimondom, hogy szerintem itt nem különleges epigráfiai szabály alkalmazása forog fenn hanem sokkal inkább az hogy az illető előre mintaként írt szöveget akart oda felmásolni ami nem sikerült ügyesen megtennie egyes apostol nevek esetében,
Emlékeztetnélek a Borbola példára ! Ember!: egy minden részletre pontosan ügyelő ötvösről beszélünk, aki "kihajtogatta" először az aranyszegélyt, a rekeszt... ...amit nem sikerült...?? szt.akkor mivan ?...hát z, hogy újrahajtogatja (ez már eleve abszurd) szvsz.
Az egyelőre nem sikerült. A ligatúra kérdésben én sem látom másként mint te.
Örvendek hogy te sem "ezek szerint csak onnan, abban a kontextusban ismered" mint V.G.
"Tehát előbb ki kéne mondanod azt az egyszerű igazságot, hogy attól, hogy egy latin szövegben hiányoznak betűk a szavakból, ez nem jelenti automatikusan azt, hogy ez a szöveg hibás, vagy hogy aki írta, nem tudott latinul."
Rendben van a te kedvedért kimondom, valóban soha nem gondoltam azt hogy "automatikusan azt" jelenti. De visszatérve a korona apostolainak szövegéhez, kimondom, hogy szerintem itt nem különleges epigráfiai szabály alkalmazása forog fenn hanem sokkal inkább az hogy az illető előre mintaként írt szöveget akart oda felmásolni ami nem sikerült ügyesen megtennie egyes apostol nevek esetében, más esetben dicséretesen sikerült. De az is lehet hogy azzal hogy bizonytalan az olvasata az egyes neveknek és azonos hangokat különböző képen, jellel írta le annak lehet, hogy egyelőre általam nem ismert üzenete van. Ismétlem rengeteg képet átnéztem és ilyen esettel nem találkoztam. Most rajtad a sor. Természetesen ha valami bizonyítékot sikerül felmutatnod akkor, hangsúlyozom még egyszer, revideálom a nézetemet. Amúgy is azért szerepelek ezen a fórumon hogy ellenőrizzem mennyire tudom megvédeni feltételezéseimet! Ebből a szempontból te vagy nekem a legfőbb partnerem!
Egyébképpen ha neked annyira jó ismereteid vannak epigráfia terén akkor biztos sokat segíthetne állításom megcáfolására ha valami elfogadható olvasatot tudnál adni!
Hát ez jó kérdés mivel Jézus arámi nyelven beszélt, ami állítólag egy szemita nyelv
- ma már "állítólag" a szkíta is ig, meg a mada, meg mindegyik...-ellenében az eredeti megfejtők véleményének- úgyhogy a mai "mainstream vélemények nem játszanak. szvsz. A köze annyi, hogy nem azon múlik valami, hogy milyen birodalom volt akkor ottan.
De fogalmazhatnánk úgy is a kérdéssel: hogyan lehetett, hogy Jézus "arámi" beszédét mindenki a saját nyelvén értette ? Ugyanígy fognám föl a Korona írásait is - ha megengeded.
Milyen finomsági különbségre gondolsz? - nos pont arra, ami e között a kinézetében hasonló munka, és a Korona ábrázolatai között van, az utóbbi javára. Tehát hiába látszódik bizáncinak a Korona bármely része, a két minőség között zongorázandó különbség van (még ha a pythagoraszi komnát figyelembe vesszükl, akkor is :))) )
"A Korona nem X.szd.-i, és nem európai alkotás" Én ebben az irányban semmit nem cáfoltam, semmit nem állítottam.
Jogos: én állítom.
ott ilyen összevissza neveket írjanak: az én tézisem: direkte !
"különféle sűrűn előforduló szavak rövidített alakban való leírásáról"
Igen tudok! Erdélyben a 12 századtól sok epigramma maradt fenn. Nagyon érdekes dolgok ezek mivel a székely rovásírásban is vannak ilyen összeírások. Néha a szaksajtóban úgy jelennek meg ezek az összeírások hogy ligatúrák. Ezt a szót azonban itt ezen az oldalon nem akartam a szájamra venni, mert mindjárt Varga Gézával kötöttél volna össze. Tehát nagyon örülnék ha úgy 1000 körükről templomi van bármilyen más itáliai vagy latin hivatalos nyelvterületről példát küldenél az apostolok hibás megnevezésére.
"Egyébként miért ragaszkodsz ennyire latin területhez ?"
Nem értesz valamit félre? Én azt bizonygatom hogy a korona apostolai nem latin területen készültek!
"Az apostolok vajon milyen nyelven beszéltek a térítés alatt"
Hát ez jó kérdés mivel Jézus arámi nyelven beszélt, ami állítólag egy szemita nyelv. Egyébképpen nem tudom mi köze van most ennek a sokkal későbbi koronafeliratokhoz.
"A Korona nem X.szd.-i, és nem európai alkotás" Én ebben az irányban semmit nem cáfoltam, semmit nem állítottam.
"ez bizánci valóban - De mekkora a finomsági különbség !!!"
Hogy érted? Ez egy bizánci munka egy bizáncival összehasonlítva vannak szebb és vannak gyengébb munkák. Például a Korona abroncsán lévő 6 szent- és angyal biztos felveheti a versenyt a kehelyen lévő képekkel. Milyen finomsági különbségre gondolsz?
Mint írtam félreérted írásom. Én azt írtam hogy mivel a "latin" felír4atok meglehetősen hibásak, vagy szándékosan helytelenül vannak írva nem tartom valószínűnek azt hogy Latin területen állították volna elő. Te írtad hogy egyiptomi, vagy magyar vagy más, én mindezt nem cáfoltam. Azt azonban kijelentettem hogy nem tartom valószínűnek, hogy Rómában vagy olyan helyen ahol már nagyon meggyökerezett a katolikus kereszténység ott ilyen összevissza neveket írjanak az egyház legismertebb szentjeiről.
"Mert az általad hibának vélt jelenségek nem feltétlenül jelentenek tényleges hibát..."
Lehet, de ez így semmi. Mindenre lehet ezt mondani arra is ami tény, arra is ami csak feltevés. Értelme akkor van az egésznek ha meg is magyarázod, hogy mit miért nem jelentenek hibát! Én megírtam részletesen mit látok hibának, te probáld nekem elmondani , megcáfolni egyenként miért nem látod hibának. Egyébképpen leírtam, hogy valóban lehet, hogy nem hiba hanem szándékos a dolog, de ebben az esetben is az a véleményem, hogy mindkettőből ugyan az következik.
Most azonban nem tudom hogy mit szándékoztál ezzel a kérdéseddel? Azt szeretnéd megtudni hogy van-e jogom valamit is kérdezni, álítani ha például nem tanultam epigráfiát? Vagyis nem az érdekel hogy igaz-e amit állítok hanem az, hogy van-e felsőfokúm epigráfiából. Ha nincs akkor fogjam be a szám? Ezt nem teszem de szívesen meghallgatom ha ellenvéleményed van. Velem lehet vitatkozni, nem én vagyok a mindentudó. Csak azt állítom és fogadom el amit látok.
Visszatérve a lyukhoz. Csináltam néhány vázlatot. Remélem érthető és nem kell újra csinálnom.
Az 1-es és 2-es ábra azt mutatja hogyan csinálná ma egy mérnök a lyukat. Az egyes rajz szerint betét nélkül, a 2-es szerint betéttel. A kereszt egyik esetben sem fedi a zománcot. A keresztet mindkét esetben az alaplemez tartja. Ezzel biztosan lehetett volna rögzíteni de ha a keresztet ebben az esetben is ütés érte volna mindkét esetben akkor is kitöredezett volna a zománc.
Ha a kereszt másodlakos a koronán akkor értelmetlen az, hogy gömbölyű legyen az alja, hisz a lapos a már kitöredezett zománc hiányában jobban felfekszik az aranyra mint a gömbölyű aljú.
Itt jegyzem meg: egy jó restaurálást is el lehetett volna úgy végezni ahogy a 2-es képen bemutattam. Jobban le lett volna rögzítve.
Lovasék szerint a lyuk másodlagos. Ez azt jelenti hogy olyan fontos volt a kereszt, továbbá más megoldás nem jutott az aranyműves eszébe mint hogy minden tiszteletét sutba dobja és durván átüti, a lyukat. Mert ugye azt abban az időben nagy valószínűséggel nem spirálfúróval fúrták át de más körbe mozgó fúróval sem mert az a kemény zománc miatt semmi képen sem sikerülhetett. Ezért egy csővágót használhatott a szaki, amilyenekkel most is lyukat ütnek a lemezekbe, bőrbe stb.
Ez az eszköz ha ügyesen használják akkor relatíve kevés törés-zúzást okoz. Az biztos hogy a gömb, vagy sík felületű keresztvég erre a felületre került. Ha a roncsolás nagyobb méretű lett volna, akkor biztos eltakarították volna a szilánkokat, és természetesen a rekesz maradványokat is hogy a kereszt tökéletesen fekükön fel az alaplemezre. Nem ez történt, nem takarítottak el semmit hanem Lovas szerint a lyuk köré tettek egy rekeszvastagságú szalagot. DE ha a lyuk köré már tettek valamit akkor ott biztos még maradt zománc. Ezt a logikát folytatva, annak aki számon kéri a peremet annak világos kell legyen hogy az utólagos kiütés esetében sem csináltak peremet, holott az akkor még legalább is részben meglévő zománc kiegyenlítésére és vagy védésére pont úgy szükség lehetett volna arra a peremre, és a szalag helyett peremet is, vagy egy lemezkét a képre mindenképpen legalább rá kellett volna helyezni hogy a keresztet rögzíteni lehessen. De ez a rögzítés még addig sem tarthatott amíg a műveletet befejezték mert a törött pergő zománc nem tudta megtartani a keresztet. Az általam vázolt műveletben túl sok a hiba. Számomra elképzelhetetlen hogy ha már összetörték a zománcot akkor miért nem tisztították el a kereszt talpa alól az egészet, és a kereszt talpa és az alsó rögzítő csavar között már csak a lemezt hagyták volna. ezzel ugyan egyszer irányítva kis roncsolást végeztek volna és a kereszt rögzítése sokkal biztosabb lett volna. Azon kívül a munka folyamán ez lett volna ennél a megoldásnál a logikus.
Most nézzük meg ha a Teremtőt lyukkal együtt gyártották akkor hogy néz ki az egész folyamat:
3-as kép: Az arany magasabban áll mint a zománc. Megtörténik a kiégetés. Utána két lehetőség van: Szintbe vágják a zománcot, vagy peremet készítenének rá mint ahogy azt Lovas elvárná. Mivel a zománc sarka éles ezért a perem is egy gömbölyű keresztvég esetén egy-kettőre elvágná. De mindegy hogy van perem vagy sem, van-e felhajlított rész, vagy van-e a lyukban arany szalag a rögzítéskor minden esetben a kereszt talpa alatt egy egyeletlen felületű törékeny zománc található. Mint ismeretes a keresztet többszöri ütés érte, meglazulás, ez azt eredményezte hogy a perem ha volt levágódott és kiszakadt onnan, és a kereszt talpa alatt a zománc elkerülhetetlenül roncsolódott.
Mindkét esetben ugyan az a végeredmény:
Ha ma fix a kereszt az annak köszönhető, hogy legkésőbb Ipolyi Arnold idejében a zománc maradványokat végképp eltávolították és azóta először elsősorban az alaplemez tartja a keresztet, tehát ma már abból, hogy van-e keret, roncsolódás stb. lehetetlen megállapítani azt hogy a lyuk másodlagos vagy eredetileg is rajta volt.
Azonban ha Lovas valóban látott a lyuk körül rekesz szalagot mint írta akkor a fentieket figyelembe véve technikailag szerintem kizárt az hogy a lyuk másodlagos. A zománcozáshoz pedig hellett az arany szalag!
Rossz technikával, de megfontoltan csinálták.
Ez a kérdés azért kardinális mert ebben az esetben nyilván a Teremtőt a Koronára gyártották.
Vagy bizonyos Előtted, előttem, meg mások előtt ismeretlen (rébuszos) jelzésről van szó. Ez a harmadik variáció. Mivel csak a mai ember fejével tudunk gondolkodni, nehéz rájönni.
Egyébként miért ragaszkodsz ennyire latin területhez ? (Attila - aki Rómában nevelkedett - tudott-e latinul ? Sztem. igen. De attól még nem latin terület a birodalma.) Az apostolok vajon milyen nyelven beszéltek a térítés alatt ? "a MI SZKÍTIÁNK-ban"(ahogy Jézus mondta), vagy Indiában, vagy az európai hunok birodalmában, - a pártusoknál - avagy egyptomban ?
A Korona nem X.szd.-i, és nem európai alkotás (legalábbis a mai Európa értelemben.)
Mutatok egy ilyent: X. szd. Európa
ez bizánci valóban - De mekkora a finomsági különbség !!!
Egyszerűen én nem tudom elképzelni hogy latin területen ilyen helytelenül írjanak. Ha szándékosan írta valaki helytelenül akkor az ugyan azt jelenti mintha nem tudott volna latinul. Vagy nem tudott latinul vagy azt akarta kifejezni, hogy én nem vagyok latin!
Ugyanez vonatkozik az ún.helytelen latinra, meg a betűalakokra is ezen feliratokon. Az a legegyszerűbb, hogy nem tudtak jól latinul. Példaképpen: A Rhind (moszkvai) papirusoknál is azt állították a fejtegetők, hogy vagy írni nem tudott jól az írnok, vagy számolni, mert nem jött össze megfejtéseik alapján a szöveges példák felállított oldala, meg a megfejtési levezetések oldala -MÍG: Borbola János úr el nem olvasta nekik a saját metódusa, és jelentései alapján, s "furcsa" módon ott/úgy egyeztek. A mi esetünkben is vár még a Korona az igazi megfejtőre e területen.
te kedves Enkies megváltoztattad - hiába: a fénykép mást mutat - gépészszemnek!
Ahogy én látom: ez inkább egy kollázs, mint kép. A képsíkből kiugró szoborrészek jól elkülönülnek. Ezek a fényképezés szöge által is változtathatnak a látványon, de pld. a földalma egy teljesen önálló darab, azt mozgatni lehet. (hogy miért szokták, azt nem tudom) Ugyanígy a kard - és nem lándzsa - felállási szöge is más távolságot ad más perspektívából. Érdekes alkotmány. Több analóga felfedezhető ábrázolástanilag Koronánkkal, de az indákat ennyi látványból én nem tartom olyannak.
Egyelőre amit még az apostolokhoz hozzá tudok tenni:
Kancsin vannak ábrázolva, Biztos nem véletlenül!
A fejük négyszer fér bele a testükbe ami valóban a Kopt keresztények ábrázolásának jellegzetessége, de nem bizonyíték arra hogy rokonok lennének.
Most rátérnék egy olyan kérdésre amit évekkel ezelőtt már kitárgyaltatok. Az pedig a lyuk a teremtőn! A Ez egy olyan sarkalatos kérdés amitben, te kedves Enkies megváltoztattad a véleményedet és onnan hogy eredetileg lyukkal volt készítve a Teremtő, arra a meggyőződésre jutottál hogy mégsem hanem durván át lett fúrva.
Itt több velem együtt több mérnök is levelezik ezért kérlek benneteket még-egyszer nézzük át ezt a lyukkérdést. Annyiban mindannyian egyetérthetünk hogy a kereszt felszerelési módja meglehetősen hibás. Akár eredetileg akár utólagosan lett felszerelve nagyon hibás.
A Korona keresztje olyan mind egy horgony. Mindenbe beleakad. Ha védeni akarják a koronát, vagy a ládában mozog akkor is mindenbe beleakad, védő ruhába, a kezelő ruhájába, ütést is először ott kapja stb. Az tény hogy több ütést is kapott, a kereszt többször meglazult amit utánna erősítettek. Mindannyiszor amikor a kereszt meglazult utána kellett megerősíteni.
Mivel itt fejtegetésemben egy olyan részhez érkeztem ahol a kútatók véleménye két táborra oszlik, kérem a mérnök technikus kollégáimat minden tudásukat összetéve kövessék gondolataimat, és nézzük meg hogy ha tévedek akkor miben, és tegyük legalább magunk között egyértelművé legalább azt amit tényként állíthatunk. Megpróbálok rajzokat is készíteni (szabad kézzel) azt beszkennelni hogy jobban tudvuk megérteni egymást.
Valóban, nekem megvan mindkét kép, de most hogy jobban megnéztem az én képemen Szent Mihály lándzsája közelebb van a glóriához. Az én képem a Velencei Szent Mark templom kincstárából származik!
Csak, hogy pontosan képben legyél.
ez bizánci valóban - De mekkora a finomsági különbség !!!