A germán törzsek kialakulásával kezdve, a bronzkortól a római korig. Utána a római kor következik, kimberek és teutonok, Ariovistus, Arminius és a többiek. Azután a népvándorláskor idejének történései. Lezárva a szászok keresztény hitre térítésével Nagy Károly császár idején.
Szerintem nem volt bennük ilyen germán összetartozás tudat, ők zsoldosok voltak, akik a pénzért öltek, mindegy volt nekik hogy kelta, római vagy germán akit megölnek.
Hát mindenki ezt mondja :) Svédország egyes részei sokáig Dániához tartoztak,de gondolom az érintett részek lakói hamar elsvédesedtek. A dán,svéd,norvég királyságok és nemzetek akkor még nem alakultak ki-,volt vagy több tucat törzsi állam. Ezért ilyen nemzettudatok sem létezhettek szerintem.
Off: Állítólag az alföldi szarmaták is hasonlóképpen szóródtak szét és ő közülük is sok került Britanniába.(Az Arthur mondakör is talán szarmata hatást mutat hallottam ilyen teóriát.)
Az viszont érdekes lehetett amikor germán zsoldosok harcoltak rómaiként saját honfitársaik ellen is akár,akik jöttek fosztogatni a szigetre. Bár amíg ott voltak a rómaiak inkább a skótok,írek,piktek állatkodtak arrafele.
A dánok egy nagyon jó kérdés, mert egyes vélemények szerint a Skandináv-félszigetről, a mai Svédország déli, délnyugati régióiból származtak, de ahogy a neten látom, maguk a dánok inkább a kontinuitást szeretik hangsúlyozni. :-)
Hátha Dash kartárs ismeri az erre vonatkozó legfrissebb teóriákat. :-)
Az Yngvaeonic csoport sok szempontból a nyugati és az északi germán csoport között helyezkedik el, de egyértelműen a nyugati germán csoportba sorolják be.
Az óangol és az óészaki között állítólag még a viking korban is volt egyfajta korlátozott, kölcsönös érthetőség, de ebben nem egyöntetűek a vélemények.
A fríz nyelvekről holnap írok bővebben, ha jut rá időm.
Jó kérdés, nem tudni pontosan. Valószínűleg az, amit Mateo írt, de arra is van adat, hogy az (eredeti) frízek kisebb csoportjai már a római korban áttelepültek Britanniába katonai segédcsapatokként.
Állítólag sok fríz szolgált a római hadseregben, főleg az auxiliáris lovasságnál.
Akkoriban már élesen elkülönült egymástól az északiak és az yngvaeonic germánok nyelve ? Olyanról is hallottam,hogy az angolszászok valamennyire még megértették a vikingeket a viking korban,de ez lehet baromság.
A Vikingek sorozatban mondjuk egy mukkot nem értenek egymás mondanivalójából :) De tudom ez nem releváns egyáltalán mert eleve sok a történelmi pontatlanság a sorozatban(pl:csomó szereplő nem is egy időben élt,reneszánsz épületek a 9.századi Párizsban stb...).
A dánok szintén egy később bevándorolt népesség Skandináviából ? Elég nagy volt Skandináviában a túlnépesedés az fix...
Transzgresszió előállhat a partvidéki területek tektonikus eredetű megsüllyedésével is, az alacsonyan fekvő partmenti síkságokat elönti a tenger, a benyomuló sós víz még a parttól távolabb is tönkreteheti a termőtalajt és az édesvíz-készleteket.
Valószínű, hogy Frisiában is ez történt az antikvitás vége felé.
Lényegében ugyanarról olvastam én is, amiről Dash írt.
A transzgresszió (tengerszint-emelkedés, de ez lehet relatív is, nemcsak abszolut) és a hűvösebbé és nedvesebbé váló klíma miatt jelentős mértékű elvándorlás és népességcsökkenés a Frízföldön a 4-5. században. Lényegében szó szerint alig maradt valaki. Később angli és jüt bevándorlás, ezek "megörökölték" a római kori frízek nevét.
Nem alaptalan feltételezés szerintem,mert volt akkortájt egy mainál valamivel melegebb időszak így Hollandia területét könnyedén elönthette a víz. Ahogy mostanában is félnek emiatt a hollandok...
Hát Bazelmans az igen nagy fejes a holland régészetben, általában nem mond hülyeségeket.
Viszont ahogy most átfutottam látom, hogy ő még nem tudott biztosat a hiatus miértjéről így akkor a tenger terjeszkedését valaki más kutatta ki azóta. De meg nem mondom így hirtelen ki volt... Ha valakit nagyon érdekel biztos előlehet ásni.
Érdekes spekuláció elég jól levezeti amit állít. Ezek szerint a mai frízek elődei magáról a korábbi frisii területről kapták a nevüket,de nem konkrétan az ókori frisii nevű frakció utódai.
Egyébként a népvándorlás korában eléggé vissza szorultak a germánok az eredeti területeiken pl:Kelet-Németország elszlávosodott majdnem kb. Hamburgig(bár lehet az ottani szlávok részben elszlávosodott germánok voltak akik ,,vissza germánosodtak" a későbbi német hódítás után). De igaz cserében elárasztották a Nyugat-Római Birodalmat a germánok...
Ezt nem tudtam,de magyarázat arra is miért kellett a mai Hollandia területének 30-40%-át a tengertől ,,elhódítani".
A fríz nyelvről nem tudok túl sokat,de a germán nyelveknek az északi-tengeri ágába tartozik ahogy az angol is. Illetve hát az angol már eltávolodott eléggé a többi germán nyelvtől,de a besorolása egyértelmű attól még.
A jütök viszont állítólag az északi germánok közé tartoztak és a Jütland félszigeten élő dánok elődei is,ahogy az angoloknak és valószínűleg a frízeknek is részben.
"Hát eddig mindig azt olvastam,hogy a rómaiak által emlegetett,ugyanazt a nevet viselő és ugyanott élő germán törzs leszármazottai. Sose hallottam még erről a teóriáról,de nem mondanám,hogy teljesen hülyeségnek tartom mert minden szempontból hasonló germán törzsekről van szó nemigen lehet elkülöníteni őket egymástól. Bár van egy komoly érv,hogy a frisii leszármazottai legalább részben,mégpedig a népnevük :D
A szászok és a jütök kisebb része Britanniába vándorolt,az angoloknak meg egy eléggé nagy része szintén ill. talán a komplett törzs is,a frízek meg úgy tűnik maradtak az akkori és egyben mai területeiken."
Frízek is mentek Angliába meg a az angolszász migráció is átvezetett a területen. Később a frankok is elfoglalták őket. Volt elég sok jövés-menés arrafelé is.
A kontinuitással a probléma viszont nem itt van, hanem ott, hogy a 3-5. századok között a terület part menti részeit elöntötte a tenger és művelhetetlenné váltak. Az e miatti elvándorlás következtében a népesség drasztikusan lecsökkent majd később, a helyzet normalizálódásakor, leginkább angli és jüt telepesek töltötték fel a hiányt. A több évszázados hiatus a leletekben és forrásokban is jelentkezik. Így, a középkori és mai frízek csak igen csekély részben közvetlen leszármazottai a rómaiak által frisii néven ismert fickóknak. A nyelvük is zavaróan közel áll az angolhoz, nem?
(Bazelmans írt erről - természetesen leginkább a régészet oldaláról - de nem találom így hirtelen ingyenesen online, hogy belinkeljem...)
Hát eddig mindig azt olvastam,hogy a rómaiak által emlegetett,ugyanazt a nevet viselő és ugyanott élő germán törzs leszármazottai. Sose hallottam még erről a teóriáról,de nem mondanám,hogy teljesen hülyeségnek tartom mert minden szempontból hasonló germán törzsekről van szó nemigen lehet elkülöníteni őket egymástól. Bár van egy komoly érv,hogy a frisii leszármazottai legalább részben,mégpedig a népnevük :D
A szászok és a jütök kisebb része Britanniába vándorolt,az angoloknak meg egy eléggé nagy része szintén ill. talán a komplett törzs is,a frízek meg úgy tűnik maradtak az akkori és egyben mai területeiken.
"In sum, while there was a rapid influx of new kinds of pottery and decoration, burial rites, house forms, and domesticated plants and animals, several basic aspects of life did not change substantially at first. At the same time, it is important to remember the very explosive initial spread of the TRB into Scandinavia, which does suggest the arrival of new people. Although there is no substantive evidence to indicate the movement of agriculturalists from the south, the possibility that small groups of immigrants came into the region and introduced local inhabitants to the Neolithic seems very likely."
Magyarán szólva a vastaggal kiemelt rész alapján a tölcséredényes kultúra nagyon gyors kezdeti terjedése valószínűleg egy új népesség érkezésére utal a neolitikum elején, de az a legvalószínűbb, hogy neolitikus bevándorlóknak csak kisebb csoportjai érkeztek a régióba, akik megtanították a régebbi helyi lakókat a neolitikus életmódra.
Nos, döntse el mindenki maga, hogy melyik verziót fogadja el, egyértelmű, megdönthetetlen bizonyíték egyenlőre egyik mellett és egyik ellen sincs.
T. Douglas Price pl. így hezitál a skandináviai régészetről és őstörténetről szóló könyvének Colonization versus adoption alfejezetében:
"The question of how agriculture was introduced in southern Scandinavia is a difficult one. There are three major hypotheses: (1) the Early Neolithic was intrusive, brought by colonists; (2) the Early Neolithic developed from the local Mesolithic, under the influence of various Danubian cultures to the south; or (3) some combination of the two, e.g., small groups of immigrants brought the basic Neolithic package into Scandinavia, where it was adopted by local inhabitants. As noted, there was contact between late Danubian farming groups in Central Europe and Mesolithic groups in southern Scandinavia, given the evidence of imports into the Ertebølle culture. The only reasonable explanation for the delay is the presence in northern Europe of these successful fishing-hunting peoples who had little immediate use for other aspects of the Neolithic. The question, then, is not one of interaction, which is evident, but rather of colonization versus indigenous adoption. The evidence for and against colonization comes largely from material culture. Arguments in favor of colonization cite the simultaneous introduction of a variety of new materials, such as TRB pottery and polished flint axes, and new practices involving domestic plants and animals and monumental tombs (e.g., Solberg 1989). However, a number of similar lines of evidence—similarities between the Mesolithic and Neolithic in stone tool and ceramic technology, settlement location, and burial practice—support an argument for indigenous adoption (Nielsen 1985).
The physical anthropology of Neolithic individuals differs only slightly from that of their Mesolithic predecessors (Bennike 1993). Several minor changes are seen in the Early Neolithic skeleton; bones and skulls are less robust, and teeth are smaller. There are also minor changes in stature; Mesolithic males and females are 1 cm taller than their Early Neolithic counterparts. Interpretation of these differences is ambiguous, however, with regard to the question of colonization versus adoption, as these differences may also be related to diet or activity.
There is also some limited information from ancient DNA in the bones and teeth of Mesolithic and Neolithic individuals. These data are problematic, because there are very few samples from the actual transition period, between 4500 and 3500 BC, due to a paucity of burials during this time, problems of protein preservation and contamination in many samples, and because the study of aDNA is still in an experimental stage. Current studies suggest that there are genetic differences between Mesolithic and Neolithic populations in central and northern Europe, but much more work needs to be done (e.g., Bramanti et al. 2009, Brotherton et al. 2013, Skoglund et al. 2012)."
Egy másik nagy kérdés a skandináv őstörténetben és régészetben, hogy vagy 1.500 évvel korábban, a mezolitikumból a neolitikumba való átmenet során, tehát amikor az emberek halász-vadász-gyűjtögetőkből földművelő-állattartókká váltak, volt-e nagyobb bevándorlás Dél-Skandináviába.
Bár az adatok totál elégtelenek és ellentmondóak, úgy tűnik, hogy volt, de teljes népességcseréről (egyenlőre) nem lehet beszélni.
Míg a régészek nagyon óvatosak ezzel kapcsolatosan bármiféle következtetést levonni, a szintén csekély és elégtelen eddigi archeogenetikai adatok arra utalnak, hogy jelentős különbség volt a mezolit kori és a kora neolit kori dániai és dél-svédországi népesség haplocsoport-összetételében.
Ez arra utalhat, hogy a földművelő-állattartó életmódot és technológiákat egy délről bevándorló népcsoport hozta magával, akik részben észak felé szorították vissza a régibb, mezolit kultúrájú Ertebölle-törzseket.
Viszont amellett is komoly érvek szólnak, hogy csak egy mérsékelt lélekszámú, kisebb bevándorló népcsoport hozta magával a földművelő-állattartó életmódot, aztán a mezolit őslakosság leszármazottai 1-2 évszázad alatt szintén elsajátították ezt a fejlettebb életformát.
Ez az ún. mezolit - neolit közötti átmenet kora, amelyre Dél-Skandináviában kb. Kr.e. 4.000 - Kr.e. 3.500 között került sor.
Az biztos, hogy a neolitikus tölcséredényes kultúrában az eddigi vizsgálatok szerint olyan (déli-délkeleti eredetű) mtDNS-haplocsoportok jelentek meg, amelyek a korábbi mezolitikus népességre az eddigi vizsgálatok szerint nem voltak jellemzőek, a H, J és T:
Az Eupedián meg olyan vélemény is olvasható, hogy a Dél-Skandináviában magas értékeket (25-50%) mutató I1 Y-DNA haplocsoport a földművelő-állattartó életmód sikere folytán tudott ilyen magas értékeket elérni és dél-skandináviai elterjedése pont a tölcséredényes korra tehető.
Az I1-et hordozó földművelő népességet egyébként a genetikusok a Germán-Lengyel-Alföldről, de egyesek végső soron a Kárpát-medencéből származtatják.
