Sok esetben egy-egy téma túl behatárolt, ezért hamar "off" hozzászólás keletkezik.Ebben a topikban mindenről enélkül tudsz beszélgetni - egy feltétel van: a hozzászólás vallás tárgyú kell, hogy legyen!
"inkább tagadod a tényeket, nehogy ez a mesterséges kép sérüljön..."
Még azt akartam kérdezni, milyen tényeket tagadok én? Nem értem. Egy dolgot nem fogadok el: az isteni teremtést evolúció által. Szerintem ez marhaság. De ha szerinted nem az, akkor írd le, légy szíves, miért nem az!
Ugyan miféle vallási képmutatást művelek én? Ne tedd már magad nevetségessé ezzel! Én csak szemlélem már egy ideje (pontosabban jó pár éve) a különféle fórumokat, topikokat, olvasgatok, beszélgetek keresztényekkel és ateistákkal (IRL is), és ezt látom. Még akkor is így van ez, ha neked most valamiért ez nem tetszik. Egyébként nem is értem. Maximum akkor, ha te magad is olyan hívő vagy, aki el is hiszi a Bibliát meg nem is, közben pedig evós.
Akikről én beszélek, azok tényleg elutasítják a Bibliát. Igen. Van ilyen is. Nem én találtam ki. Olvasgass itt a valfilen egy kicsit, láthatod majd magad is.
Ja, különben meg az istenhit nem feltétlenül "életszerű". Már abban az értelemben, ahogy az emberek gondolják. Isten sem olyan, mint amilyennek sokszor elképzeljük. Csak egy példa erre: vannak, akik azt állítják, hogy az ósz-i Isten nem ugyanaz, mint az úsz-i. Persze lehet ezt állítani, csak nem igaz. Arra való hivatkozással mondják ezt, hogy az ósz-i Isten kegyetlen és kicsinyes, bosszúálló, stb. Vagyis emberi mércével mérik, és elképzelik, milyen lenne, ha ember lenne.
A vicc ebben az, hogy a bibliai hívőkön meg pont azt kérik számon, hogy miért hisznek egy ilyen Isnetben. De aki a Biblia alapján hisz, az Istent nem ilyennek látja. De akkor meg azt kérik rajta számon, miért nem ilyennek látja Istent. Hát talán mert a hit nem "életszerű". Vagy másképp mondva nem ésszerű. A hit az hit. Más alapokon nyugszik.
az a vallási csűrés-csavarás vezetett a vallási képmutatáshoz minden korban, amelyet most is művelsz :-)
megcsináltad a saját magad csinálta istenképedet, és inkább tagadod a tényeket, nehogy ez a mesterséges kép sérüljön...
mepróbálod lehúzni Őt a magad emberi szintjére, megszabod, hogy milyen logika szerint működjön? Csak úgy (és persze olyan motivációktól hajtva) cselekedhet)ett), ahogy azt te is be tudod fogadni, éppen a mai európai kultúrában? Tényleg ennyire egyszerű lenne az Úr? ;-)
::Vannak ezenfelül azok, akik ugyan azt állítják, hogy hisznek Istenben, és magukat tán keresztényeknek is tartják, de ők maguk utasítják el a Bibliát
tényleg elutasítják a Bibliát? vagy csak a te-fajta értelmezését utasítják el? ez azért nem ugyanaz...
Az lehet, hogy számodra ez a leglogikusabb, csak ezt maga a Biblia zárja ki. Ha megnézed, pl. Jézus magáról úgy beszél, illetve úgy viselkedik, mint egy Isten. Nem véletlenül háborodtak fel korának vallási vezetői, és juttatták a keresztre, és akarták megkövezni a zsidók már korábban is.
Másfelől én ennek nem látom értelmét. Vagy komolyan vesszük a Bibliát, mint hitünk szent könyvét, vagy akkor dobjuk a kukába. A vallási csűrés-csavarás vezetett a vallási képmutatáshoz minden korban. Én ezt nem fogadom el.
Vannak ezenfelül azok, akik ugyan azt állítják, hogy hisznek Istenben, és magukat tán keresztényeknek is tartják, de ők maguk utasítják el a Bibliát. Én nem minősítem őket. Egyébként senkit nem minősítek, csak azt mondom, az evolúciós teremtés az marhaság. Viszont aki elutasítja a Bibliát, a bibliai istenképet, az vajon miféle istenben hisz? Legfeljebb valami magacsinálta istenben hihet, akit nem lehet megismerni sem, na de az meg olyan, mintha nem is lenne.
érdekes, hogy a leginkább életszerű (és amúgy a leglogikusabb) megoldást nem sorolod fel a választákban: lehet úgy hinni, hogy a Bibliát annak fogadod el, ami... a leírtak jelentős része korábbi, más istenekről szóló mítoszok átvétele, más része meg az erősen szimbolikus kijelentések, 'tanítások'... (a harmadik elem egy törzsi 'történelem')
te ugyan minősítheted mások hitét azzal, hogy őket 'nem hívőnek' sorolod be - de ezzel csak a sajátodat minősíted...
Ezt írtam volna? Nem ezt írtam. Azt írtam, hogy aki hisz, az elfogadja pl. a feltámasztás képességét isteni képességnek. Aki nem hisz, azt mondja rá: mítosz. Vagy tetszhalál. (Ezt ugye lentebb kizártam, tehát nem jöhetsz ezzel.) Így aztán jössz azzal, hogy belekötsz a logikámba? Nem baj, köss csak bele, ha úgy tetszik. Akkor sincs ez másképp. A nem hívő nem fogja azt mondani, hogy én ugyan nem hiszek Istenben, de elfogadom Lázár történetét. Elfogadom, hogy ez a nem létező Jézus (vagy Isten) feltámaszotta őt a halálból. Na, ez lenne logikai képtelenség.
Persze vannak harmadik utas megoldások, pl. az, hogy nem tagadjuk Istent, csak a Bibliát. De kérdezem én: mi értelme volna annak? Itt én sehogy se látok a sok mellébeszélés és csűrés-csavarás ellenére semmi más értelmes megoldást, mint a vagy-vagy-ot. Vagy van Isten, aki teremt, halottakat feltámaszt fel, csodákat tesz, pl. kettéválasztja a tengert, vagy nincs Isten. Hinni se könnyebb, mint nem hinni. És azt állítom még, hogy nem az a hit, ha elkezdünk kibújókat keresni, csűrni-csavarni, hogy szimbolizmus meg evolúcióval teremtés, meg hasonlók. Sokkal tisztességesebb akkor már azt mondani: nem hiszek. És ateistává válni. És elfogadni az evót meg a tudományt. Nincs azzal semmi baj. Vagy ha van is, sokkal kevesebb, mint a nem hívő hívőkkel.
Tök mindegy, honnan ered. Hit kell hozzá. Aki nem hívő, azt mondja rá: mítosz. Ez így van jól. Mivel muszáj valahogy megmagyarázni, racionalizálni, miért nem hiszed el. Különben kénytelen lennél elfogadni Isten (jelen esetben akkor bármilyen Isten) létezését.
(Jézus a sokadig olyan megváltó, aki halottat támasztott fel, ez egy elvárt mítoszelem minden nagyembernél - ahogy a karácsonyi születés, a tizenkét tanítvány, a kínhalál és három nap múlva való feltámadás és még egy sor egyéb... mind visszatérő, elvárt elem, ki se lehetett volna hagyni a sztoriból, ezek nélkül nem is lehet megváltóról beszélni, ezeket a "jeleket" már annyira megszokták abban a kultúrkörben)
Nyilván vannak szimbolikus részei a Bibliának, de a teremtés nem ilyen. Egyszerűen semmi értelme nem lenne a teremtést szimbolikusnak tartani. Ahogy annak sincs semmi értelme, ha a tudományt mindenáron rá akarjuk erőltetni a Bibliára. Még akkor se gondolom, hogy a Biblia tudományos könyv, ha vannak olyan részei, amelyek harmonizálhatóak a tudománnyal. Persze, értem én, mi a bajod ezzel. Nehéz elfogadni, hogy a hit szembenállhat a tudományos tényekkel. Márpedig szembenállhat. Ha most nem ezt a sarkalatos kérdést hozom fel példának, hanem mondjuk a halottak feltámasztását, akkor is szemben áll a Biblia leírása a tudománnyal. Legalábbis jelenleg még nem beszélhetünk arról, hogy fel tudnánk támasztani a halottakat. Isten azonban a Biblia leírása alapján képes erre. Ami azt illeti, ez a minimum, amit el is várok egy Teremtőtől. Aki tud teremteni, az tud halottakat feltámasztani is. Ebben nincs semmi hiba. Sem logikátlanság. És ne gyere azzal, hogy Lázár csak tetszhalott volt! 3 napos hulla volt, akinek már szaga is volt. Nincs ebben semmi szimbolizmus. Ez is vagy-vagy. Vagy halott volt, és Jézus feltámasztotta, vagy az egész egy nagy kamu. Mítosz, ha így szebben hangzik. Hit kérdése.
van egy másik szó is, a leírtakból következően: ténytagadás... ;-)
(hogy a csőlátás, vakhit, szélsőséges fundamentalizmus kifejezéseket már ne is említsük ;-)
érdemes a szimbolikus leírásokat a helyükön kezelni... az ihletés nem azonos a szó szerinti diktálással, és éppen benne van az, amiről mintha nem akarnál tudomást venni: az ihletett személy önmaga a szűrő, azt írja le és úgy, ahogyan ő megérti, a saját tudásszintjén
Á, akkor csakugyan nem ugyanarról beszélünk. Csak kérdem én, mi a túrót ér akkor a Biblia, ha úgy csűrjük, csavarjuk, ahogy akarjuk? Teljesen hiteltelenné és súlytalanná válik. A hittel együtt. Ugyanis a hit legelemibb próbája az kéne hogy legyen, hogy elfogadja-e valaki azt, hogy a Biblia Isten beszéde, és ezen alapul-e valakinek a hite? Természetesen csak arról a hitről beszélek, ami egyfelől kereszténynek nevezhető, másfelől nem tekinti az emberi tradíciókat fontosabbnak, mint a Bibliát.
Ha azonban azt az alapvetést elfogadja valaki, hogy a Biblia Istentől ihletett, azaz Isten beszéde, akkor a következő lépés az, hogy el tudja-e fogadni azt is, ami abban le van írva, mindenféle csűrés-csavarás nélkül. Olyan lehet, hogy esetleg valamit nem ért belőle az ember, vagy félreérti, esetleg a fordítás pontatlansága miatt nem teljesen világos valami, de ez pont az olyan alapvető dolgokra, mint a teremtés, bűnbeesés, nem áll. Azt nem lehet félreérteni, csak tudatosan félremagyarázni. Én ennek okaira próbáltam rávilágítani: mivel a hívők szeretnék, ha egyszerre tudnák megtartani a hitüket és nem ellentmondani a Bibliának, ezért találták ki, hogy evolúcióval teremtett Isten. De ez hülyeség. Aki ezen a vonalon továbbmegy, vagy ateista lesz a végén, vagy olyan misztikus Istenhívő, aki elveti a Bibliát. Én meg azt mondom, választani kell. Vagy-vagy. Lehetetlen dolog hit nélkül Istennek tetszeni. Ezt írja a Biblia. Nem kötelező ma hívő kereszténynek lenni. Soha nem is volt az igazából. Legfeljebb voltak korok, amikor katolikusnak kellett lenni. (Lásd: középkor.) De mindig volt választási lehetőség. Ha más nem a mártírhalál. Ma már Európában legalábbis nem kell meghalni a hitért. De az a fajta kompromisszum, amit egyesek próbálnak itt előadni, tarthatatlan. Nem azért, mert nem lehet bármiben hinni, hanem mert a bibliai hit és az evolúció kizárják egymást.
Hát nem erről beszélek én is? Mindig oda lyukadunk ki, hogy nem lehet harmonizálni a Biblia kijelentéseit a jelenlegi tudománnyal. Pont. Tehát aki bibliai keresztény hívő, az nem lehet egyszersmind evolucionista is.
ez kérdés lenne egy mindenható teremtő számára? :-O
mondjuk fényt... vagy egyáltalán: má' mé' kéne ennie?
szóval a szó szerintiség tarthatatlan (illetve alapvetően ellentmondásos max. néhány perc gondolkodás után), a "logikus" magyarázat meg a mai logika... a középkorban például egészen más "logikát", meg persze egyén, vasból és fából készített célszerszámokat használtak ennek megítélésre ;-)
(például elég nehét szó szerint is, meg "logikusan" is válaszolni arra, hogy mikor is teremtődött a Nap? és vajon ki követte el? ...van persze logikus magyarázat, de az kilép a bibliai értelmezési körből)
