Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.30 0 0 968

Szia!

Szerinte azok a föníciaiak voltak, akik a Mediterráneumból kiindulva elsőként hajóztak el a Brit-szigetekre.

Sőt, akik Afrikát először körülhajózták, azok is ők voltak.

 

De majd utánanézek, hogy a krétajjoszok meddig jutottak:-)

Előzmény: vörösvári (967)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.30 0 0 967

Sajnos nem emlékszem rá hol olvastam, azt írták, egész Angliáig eljutottak, az ottani ónlelőhelyekig.

Előzmény: Törölt nick (962)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.30 0 0 966

Azt kell látni, hogy a Kr.e. I. évezred dereka táján, nagyjából a Kr.e. 800 - Kr.e. 400 között a mediterrán civilizációk fejlődése új lendületet vett:

 

- Hellászban a poliszrendszer kialakulása, majd a klasszikus hellén kor

- Rómában a királyság kora, majd Kr.e. 510-től a köztársaság megerősödése, Közép-Itália elfoglalása

- a rómaiaktól északra az etruszk civilizáció

- Ibéria keleti és déli régióiban az ibér és a turdetán civilizáció kifejlődése

Előzmény: Törölt nick (964)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.30 0 0 965

A közhiedelemmel ellentétben nem a föníciaiak, hanem a krétaiak (minosziak) voltak a Mediterráneum első hajós népe.

Ők nemcsak hogy átvették és tökéletesítették az egyiptomiak hajóépítési ismereteit, hanem egy sor, a hajózás történetét döntően befolyásoló innovációval álltak elő.

Ilyen volt pl. a hajógerinc és a döfőorr alkalmazása, ill. az, hogy náluk már kimutatható a katonai és a kereskedelmi célú hajótípusok elkülönülése.

Persze mai szemmel nézve aféle nagyobb méretű evezős bárkák voltak a krétaiak hajói, mégis a kereskedelmi útjaikon behajózták a Mediterráneum egész keleti felét.

 

A minoszi civilizáció azonban Kr.e. 1.400 körül - valószínűleg természeti csapások következtében - lehanyatlott, a maradékát pedig a "tengeri népek" és az akhájok pusztították el.

 

Valamivel később a föníciaiak vették át a minosziak szerepét a földközi-tengeri kereskedelemben, ők hozták létre Karthágó városát a Mediterráneum középső részén, a mai Tunézia területén, ezt bázisként használva ők már be tudták hajózni a Mediterráneum nyugati felét is.

Előzmény: Törölt nick (962)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.30 0 0 964

Az ibér civilizáció kifejlődését a Mediterráneum történelmi keretei között kell elképzelni, az szorosan összefüggött a mediterrán civilizációk általános fejlődési trendjeivel.

 

A Mediterráneumban általában keletről nyugat felé történt a technológiai, kulturális és társadalmi innovációk terjedése.

 

Ezt a folyamatot a barbár "tengeri népek" inváziói Kr.e. 1.300-1.100 körül néhány évszázadra megszakították, de Kr.e. 800 körül véget ért az ún. "sötét kor" és új lendületet vett a keleti Mediterráneumban a civilizációk fejlődése, ill. a civilizációs ismeretek és technológiák nyugat felé való terjesztése.

A görögök és a karthágói punok voltak ennek a nyugati irányú civilizáció-terjesztésnek a fő élharcosai.

Kr.e. VIII. században kezdődött a görög gyarmatosítás, Kr.e. 753-ban alapították a latinok és a szabinok Rómát, Kr.e. 814 körül a föníciaiak Karthagot, amely a később kialakuló nyugati pun birodalom fővárosa lett.

 

A punok a Kr.e. VIII. században már nagy valószínűséggel elérték Ibéria keleti partvidékét és nem sokkal később a görögök is.

Az ibér kultúra fejlődése a keletről érkezett innovációknak köszönhetően új lendületet vett.

 

A spanyol régészek az ibér kultúrának a klasszikus virágkorát a Kr.e. VI. - Kr.e. III. századra teszik, a Kr.e. II. század már a római hódítás kora.

Az ibér kultúrának ebben a klasszikus korszakában már kimutatható az urbanizáció, a falakkal körülvett városias települések, a viszonylag fejlett mezőgazdaság, kézműipar és kereskedelem, kapcsolatok a Mediterráneum keletebbi részeivel. Jól megfogható a képzőművészetek megjelenése (szobrászat, festészet), ill. az írás. Kimutatható az ibér társadalmak tagolódása, az arisztokrácia kiemelkedése, ill. a katonáskodó rétegek megjelenése (spanyol guerreros - harcosok).

 

 

Előzmény: Törölt nick (962)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.30 0 0 963

Egy ibérekkel foglalkozó spanyol web-oldal főcíme:

Nuestra civilización ante los romanos - azaz Civilizációnk a rómaiak előtt.

 

Ez is azt bizonyítja, hogy a mai spanyolok egy jó része őseiként tekint az ibérekre.

Előzmény: Törölt nick (954)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.30 0 0 962

A krétaiak (minosziak) ibériai jelenlétére van valami bizonyíték?

Én a wikin gyorsan elolvastam a minosziak tengeri kereskedelmi tevékenységéről szóló részt, abban az áll, hogy kereskedelmi érdekeltségeik nyugaton Dél-Itália és Szicília keleti partvidékéig terjedtek.

Az persze nem zárható ki, hogy vállalkozó szellemű mínoszi hajósok vagy kalandorok messze nyugat felé is elvetődtek, egészen az ibér partokig, de úgy tudom, hogy erre nincs konkrét bizonyíték.

Előzmény: vörösvári (929)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 961

A lenge öltözékekből látszik, hogy tipikus mediterrán népességről van szó.

A Pireneusoktól északra ilyen ruhában hamar fölfáztak volna:-)

Előzmény: Törölt nick (960)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 960

Ibér harcosok ruházata és fegyverzete:

 

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 959

La Dama de Baza - a bazai hölgy:

 

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 958

La Dama de Elche:

 

Előzmény: Törölt nick (957)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 957

Az Elche-i hölgy (La Dama de Elche), az ibér szobrászat egyik legkiemelkedőbb és legismertebb alkotása így nézhetett ki eredeti színeiben:

 

 

Az elképzelések szerint ibér papnőt vagy istennőt, esetleg uralkodónőt ábrázol.

 

 

Előzmény: Törölt nick (956)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 956
Előzmény: Törölt nick (955)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 955
Előzmény: Törölt nick (954)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 954

A sok tudományos és féltudományos szövegnél sokkal szemléletesebbek a képek, sokkal többet elmondanak egy adott népcsoport életéről.

 

Mai spanyol történelmi hagyományőrzők ibér ruhákba öltözve, két harcos és egy nő:

 

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 953

Spanyolországban nemcsak ún. ibériai sertés van, hanem ún. kelta sertésfajták is, pl. az ún. porco celta (kelta disznó) Galíciában, az ún. gochu asturcelta vagy más néven gochu 'l país Asztúriában, továbbá a chato alavés Álava környékén, az ún. baztán navarro Navarrában és az ún.  lermeño Burgos város környékén.

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Cerdo#Razas_porcinas_de_Espa.C3.B1a

Előzmény: Törölt nick (948)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 952

OFF:

 

Jó, igazad van, de ennyi erővel akkor Németországról is elmondhatjuk, hogy mesterséges képződmény, amiből legalább 6-7 kisebb országot lehetne létrehozni.

Pl.:

- Svábföld

-Bajorország

- Rajna-vidék - Pfalz

- Alsó-Szászország

- Hessen

- Szászország (mondjuk Thüringiával együtt)

- Poroszország (Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern stb.)

 

Sőt végső soron még Franciaországtól is elszakadhatna egy önálló Korzika, ill. a déli részeken egy önálló Occitánia.

Előzmény: vörösvári (951)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.28 0 0 951

Tudom hogy ez most nem aktuális, amikor demográfiai hanyatlás van Európában és bevándorlás. Normál esetben ez teljesen jogos dolog lenne. Ezek a nemzetállamok mesterséges képződmények. Nyugodtan lehetne független Skócia, Katalónia, Baszkföld, Wales, Korzika, kettéválhatna Olaszország, Belgium.

Előzmény: Törölt nick (950)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.28 0 0 950

Ez azért ennél összetettebb kérdés.

 

Amióta 1479-ben Kasztília-León és Aragónia összeszűrték a levet, azaz dinasztikus házasság révén létrehozták az egységes spanyol királyságot (a valóságban jogilag önálló királyságok halmaza volt sokáig, de ezt most hanyagoljuk), majd aztán a XVV-XVIII. században Kasztília volt a spanyol nagybirodalom magva és központi területe, kimondva vagy kimondatlanul a spanyolok, ill. a kasztíliaiak voltak a félsziget vezető népcsoportja.

Ez egyébként lényegében a Franco-diktatúra alatt (1939-1975) is így volt, a kasztíliai volt az államnyelv és a kissebbségi nyelvek, pl. a katalán és a baszk hivatalos használatát nemhogy csak nem támogatták, de egyenesen tiltották.

Aztán Franco halála óta sok minden megváltozott, 1979-1981 körül pl. Spanyolországban egy sor autonóm régiót hoztak létre, ahol engedélyezett, sőt hivatalos a kisebbségi nyelvek használata is. Nemcsak a Baszkföldön és Katalóniában, hanem pl. Asztúriában, Galíciában, Valenciában, sőt a gyakorlatilag spanyol nyelvű Andalúziában is.

Ezek az autonóm régiók széleskörű belső autonómiát kaptak, mindeközben azonban a spanyol állam részei maradtak.

Egyes népcsoportoknak - mindenekelőtt a katalánoknak, kisebb mértékben a baszkoknak - azonban ez sem elegendő és a Madridtól való teljes függetlenséget követelik, azaz az elképzelésük szerint Katalónia és Baszkföld az EU teljes jogú, Spanyolországtól (és Franciaországtól) független tagállamai lennének.

Én szerintem ez egyébként túlzás, mert ilyen alapon aztán Wales és Skócia is elszakadhatna Nagy-Brittanniától, vagy éppenséggel - tegyük fel - Bajorország vagy Alsó-Szászország kimondhatná a Németországtól való elszakadását.:-)

De ezt hála Istennek nem az én tisztem eldönteni, hogy jogosak-e a katalánok és a baszkok függetlenségi törekvései.:-)

 

Ami a spanyol - portugál relációt illeti, ott más a helyzet, mert Portugália kb. 1147-től független ország és leszámítva az 1580-1640 közötti rövid időszakot mindig is független volt Spanyolországtól.

Erre a portugálok mindig is büszkék voltak és nem igazán volt érdekük, sem affinitásuk Spanyolországhoz csatlakozni.

 

A spanyol - portugál viszont mindig is inkább egyfajta rivalizálás jellemezte, vesd össze a felfedezések és a gyarmatosítás időszakát, vagy a 18. századi háborúkat, ahol a spanyolok rendre a franciák, a portugálok pedig az angolok szövetségesei voltak.

 

Bár az is igaz, hogy Franco pl. jóban volt a portugál diktátorral, Salazarral, aki segítséget is nyújtott Franconak az 1936-1939 közötti spanyol polgárháborúban a baloldaliak ellen.

Előzmény: vörösvári (949)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.26 0 0 949

érdekes ez az ibérizmus, tulajdonképpen az egész félszigeten hasonló nyelveken beszélnek, a baszkokat kivéve

szóval a portugálok is érezhetnének egységvágyat

és a helyi nyelvek képviselői is akarhatnának önállósulni, a katalánokon kivül mások is

Előzmény: Törölt nick (948)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.26 0 0 948

További példák az ibér kifejezés mai használatára:

 

ibérai sertés (cerdo ibérico) - az Ibériai-félsziget jellemző házisertés-alfajainak gyűjtő elnevezése

 

ibériai sonka (jamón ibérico) - spanyol sonkaféle, amelyet az ibériai sertés combjából készítenek. Nem keverendő össze a jamón serrano nevű sonkafélével, amely tkp. hegyi sonkát jelent.

 

További kifejezés az ibérizmus (iberismo), amely egy, Spanyolországban egy időben népszerű politikai irányzatot jelöl, amelynek célja az egész  Ibériai-félsziget egy államban való egyesítése. A portugálok körében érthetően korántsem volt annyira népszerű ez az irányzat.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.26 0 0 947

A baszk nyelvterület korabeli kiterjedése bizonytalan. Egyes kutatók - főként toponímiai (helynévi) adatokra támaszkodva - úgy vélik, hogy a római hódítás előtt a baszk nyelvterület kiterjedése jóval nagyobb volt, mint manapság. Főként kelet-nyugati irányban gondolják jóval nagyobbnak. 

Keleti irányban pl. egészen Andorra környékéig, nyugaton pedig Cantabria keleti részét is beleértik.

 

A baszkok  - és a kantáberek - hosszú ideig ellenszegültek a romanizációnak.

A korabeli baszk területeken azonban részben szintén lezajlott a romanizáció, főként a városokban és az alacsonyabban fekvő területeken. Korábban pl. - egyes kutatók szerint - a mai Navarra régió egész területe, ill. Aragónia régió északi része is baszk terület volt, de azok lassan, fokozatosan romanizálódtak.

A Nyugati-Pireneusok magasabban fekvő részein azonban mindmáig fennmaradt a baszk (euskara) nyelv, azonban abban számottevő, jól kimutatható latin szubsztrátum van.

 

Egyes spanyol nyelvészek szerint a korabeli baszk területeket baszk-latin kétnyelvűség jellemezte a későrómai korban.

A baszk népesség a vulgáris latint nyelvtani és kiejtési hibákkal sajátította el és azt a saját nyelvének hangkészletéhez igazította.

Ezek a spanyol nyelvészek úgy vélik, hogy az ős-spanyol kialakulására a baszk nyelv fonetikája is hatással volt.

 

Pl. a spanyolra jellemző f>h hangváltozást sokan baszk hatással magyarázzák (vesd össze: latin fabulare, spanyol hablar, de asztúriai fablar, portugál falar vagy latin farina, spanyol harina. De a spanyolban sem lett minden latin f-ből h, vesd össze latin fons, spanyol fuente, portugál fonte).

 

Előzmény: Törölt nick (944)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.25 0 0 946

köszönöm az eddigieket, érdekes volt

 

Előzmény: Törölt nick (945)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.25 0 0 945

Több esetben az antik forrásokban említett népcsoportok etnikai hovatartozása bizonytalan.

 

Pl. a iacetánok esetében, akiket egyesek baszkoknak vagy aquitánopknak, mások inkább ibéreknek tartanak.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Iacetani

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.25 0 0 944

"Egyes vélemények szerint az északi partvidék keltái tengeri úton érkeztek a Vizcayai-öblön át Galliából, sőt esetleg egy részük Britanniából vagy az Ír-szigetről."

 

Azért vélekednek a tengeri útvonal mellett, mivel ebben az időben a Nyugati-Pireneusok hágóit a proto-baszkok zárhatta el.

Bár azt nem tudjuk, hogy a korabeli baszk határzár mennyire volt erős a Nyugati-Pireneusokban, de van egy másfél ezer évvel későbbi példa, amikor a Hispániai-félszigetről visszatérő frank hadsereg utóvédjét a Pireneusokban a baszkok elpusztították.

Hiába volt a hős Roland gróf, meg hiába a csodakard, a Durandal :-(

 

Szóval a baszkok anno kemény, harcias népcsoport voltak és könnyen meglehet, hogy ezt a kelták is respektálták és nem mászkáltak át a területeiken.

Előzmény: Törölt nick (933)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.25 0 0 943

Gyakran olvasni, hallani portugáloktól olyan véleményt, hogy ők mentalitás és lelki alkat szempontjából inkább a kelta népekhez - írekhez, welshekhez, bretonokhoz - állnak közel, mintsem a spanyolokhoz, akikhez a nyelvük a legközelebb áll.

Hogy ebből mi a valóság, nem tudom, sajnos még nem jártam Portugáliában.

Képeket már sokat láttam Portugáliáról, az alapján a portugál építészet sokkal inkább a mediterrán (olasz-délfrancia - spanyol-görög) tradíciókat követi, mint a keltát.

De a lelki rokonságban azért lehet valami, vesd össze portugál saudade és fado, mint a portugál néplélek két jellegzetes megnyilvánulása.

Előzmény: Törölt nick (942)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 942

A mai ibériai népcsoportok közül általában a gallegok (Galicia régió lakossága), a portugálok, ill. az asztúriaiak és kantábriaiak szoktak hivatkozni kelta gyökereikre, a spanyolok és a katalánok nem nagyon, mondjuk a mai Katalónia az abszolut ibér terület volt a római hódítás előtt.

Előzmény: Törölt nick (934)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 941

Kulturális szempontból alapvetően 4 fő zónára lehet osztani a Kr.e. III-II. századi Ibériát vagy Hispániát, ahogy aztán a római korban hivatalosan nevezték.

 

I. A mediterrán tengerpart és az andalúz zóna: mediterrán gyökerű és kultúrájú pre-indoeurópai népek (ibérek, turdetánok, tartesszosziak), intenzív gazdasági és kulturális kapcsolatok a Mediterráneum keletebbi részeivel, viszonylag fejlett gazdaság és kultúra, városiasodás. Ezek a régiók viszonylag gyorsan és könnyen romanizálódtak.

 

II. A félsziget középső, félszáraz magasföldje, spanyolul a Meseta keleti fele: keltibér zóna, olyan kelta népek, akikre a mediterrán ibér kultúra is erősen hatott. Egyébként kemény katonanépek, a római-pun háborúkban kiváló zsoldosokként szereztek hírnevet maguknak.

 

III. A félsziget nyugati és északi, atlanti parti sávja, ill. a Meseta nyugati fele: a kelta és luzitán-vetton népek világa. Sokkal elmaradottabbak a mediterrán zóna népeinél, a városiasodásnak nem sok nyoma van.

 

IV. A Nyugati-Pireneusok, ill. az attól északra és délre elterülő előhegységek és hegylábak: a proto-baszkok (sp. proto-vascos vagy vascones) és a velük rokon aquitánok világa. A baszkok a romanizáció elől elzárkózó, zárt hegyvidéki lakosság, Gallia délnyugati részén azonban a velük rokon aquitánok lassan romanizálódtak (az aquitánokból lettek a délnyugat-franciaországi gaszkonok, Gascogne régió lakossága).

 

Durva közelítéssel persze, a valóság - mint mindig - az elméletnél jóval bonyolultabb volt.:-)

Előzmény: Törölt nick (937)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 940

Ebben az északi, atlanti-parti sávban mindhárom spanyol történelmi régió neve - Cantabria, Asturias, Galicia - egy-egy kelta nép emlékét őrzi: a galaici, astures és cantabri törzsekét.

 

Ez a távoli északnyugati zóna egyébként viszonylag sokáig ellenszegült a római hódításnak és a romanizációnak, az itteni népek csak a Kr.u. II. században romanizálódtak, de még akkor sem teljesen, mert a kantábereknek (lat. cantabri) maradtak a hegyek között olyan elszigetelt csoportjaik, akik kelta identitásukat és nyelvüket egészen a vizigót korig megőrizték!!!

Előzmény: Törölt nick (934)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 939

A C17 számú mező jelöli a vettonok területét.

Előzmény: Törölt nick (938)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!