Nem provokatív topicnak szánom, ezért nem a PoliDiliben nyitom. Nagymamám aki zsidó volt Miskolcon, úgy élte meg az '56-os orosz bevonulást, hogy őket (zsidókat) ismét megmentették a haláltól (45-re gondolt ilyenkor.
"Ha viszont fordítva volt, ha ördögien ravaszak voltak a kommunisták, akkor miként lehettek olyan hülyék, hogy már az első adandó alkalommal tökön szúrják magukat a tervszámok megfeszítésével?"
Nos, én nem állítottam, hogy a kommunisták ördögien ravaszak, vagy pedig tökkelütött hülyék lettek volna. Bár jobban meggondolva a dolgot, mindkét tulajdonaság furcsamód egyszerre volt jelen bennük.
De legfőképpen: hazugok voltak, tisztességtelenek és aljasok (tisztelet a kevés kivételnek).
Tudom, hogy a moralizálás a történelem kutatásában legtöbbször nemkívánatos dolog, de szerintem a későbbi bukásban nem elhanyagolható szerepe volt annak, hogy a kommunisták erkölcsi nullának bizonyultak.
A vezetőség pedig alapvetően mindig pártfunkcionáriusokból, a fantázia és önálló gondolkodás veszélyeitől tökéletesen mentes bürokratákból állt. Legfőbb feladatukat abban látták, hogy minél pontosabban kopírozzák le a "nagy Szovjetunió"-t, függetlenül attól, hogy a lemásolt dolgok illenek-e kicsiny Magyarországunkba, vagy sem (vas és acél országa, gumipitypang, gyapot & társaik). Ezt persze nevezhetjük hülyeségnek is, de olyan hülyeségnek, amit a nagyfokú önnálótlanság és a bölcs vezértől való permanens félelem szült.
"Ha hülyék voltak, akkor miként lehettek olyan okosak, hogy a legvonzóbb, legütőképesebb programmal álltak elő a háború végén?"
És végül mi valósult meg ebből a "vonzó és ütőképes" programból? Mindenki olyan programot hazudik magának, amilyet akar. A lényeg az, hogy ebből mit valósít meg ténylegesen.
"Ha hülyék voltak a kommunisták, akkor miként lehettek olyan okosak, hogy a magyar nép félrevezetésével simán hatalomra jutottak már 1947-ben?"
1947-ben kisebb részben a kékcédulás csalásoknak, inagyobb részben pedig a különböző adminisztratív úton végrehajtott "fortélyoknak" köszönhetően győztek. Ez nem az okosságukat, hanem csupán gátlástalanságukat, erkölcstelenségüket bizonyítja. Azt, hogy híján voltak az emberi tisztességnek.
Hogy is volt?
"A felhasznált kék cédulák százezres nagyságrendje önmagáért beszél. Ezek mégis, csupán kisebbik hányadát tették ki annak a visszaéléshalmaznak, amely az 1947-es választások kapcsán kimutatható. A Kommunista Párt precízen megtervezte azokat a "technikai részleteket", amelyek segítségével biztosítható volt a két évvel korábbi győzelmet ígérő prognózis valóra váltása. Ennek első lépését a választójogosultság megszigorítása jelentette. Az új választójogi törvény értelmében négyszer annyian - mintegy hatszázezren - bizonyultak méltatlannak arra, hogy az urnákhoz járuljanak, mint 1945-ben. De sem a törvényben, sem a többi párt lejáratására összpontosító választási agitációsban nem láttak elégséges garanciát a választások megnyerésére. Végül is azt tekintették a legjárhatóbb útnak, ha adminisztratív módszerekkel akadályozzák további százezrek szavazási lehetőségét. Ennek eszközei a választói névjegyzék, az erre való felkerülést biztosító számlálólapok, illetve az ezeket minősítő összeíró bizottságok voltak.
Az MKP központjában a Farkas Mihály vezetésével működő szervezőbizottság feladata volt a választási siker "technikai előkészítése". Ebben a munkában közvetlen segítői Kovács István és Szirmai István voltak. Ők készítették fel a végrehajtó apparátust az alkalmazandó fortélyokra. Míg a kékcédulás praktikák közfelháborodást váltottak ki, addig a kulisszák mögött zajló adminisztratív csalásokat nehezebb volt tetten érni, illetve bizonyítani. A kommunisták a reakció ördögét festették a falra, hogy megkezdjék sajátos ördögűző tevékenységüket. A törvényekre fittyet hányva vonták meg emberektől a választójogot, s szűkítették le ezzel politikai ellenfeleik szavazótáborát. A kommunista irányítású Belügyminisztérium ehhez minden segítséget megadott. Így az MKP 22 százalékkal - ha nem is a remélt arányban -, de győztesen került ki a választásokból."
"Vagyis ha a negyvenhetes választásokon a kommunisták 99,9 %-kal győznek, elvileg akkor is polgári jellegű gazdálkodási és politikai rendszernek kellett volna kialakulnia. A program fundamentumai: mindenek előtt a földreform (földosztás), azután az újjáépítés (ez a rendszert illetően indifferens), a vasút, a posta helyreállítása mellett elsősorban az építőipar, illetve a mezőgazdasági gépipar fejlesztése. A tulajdonosi szerkezet átalakítására vonatkozóan pedig csak a bányák államosításáról, illetve a nyilasok vagyonának elkobzásáról rendelkezett, sőt egyenesen azt írta elő, hogy „támogatni kell” azokat a tőkéseket, akik részt vesznek az újjáépítésben."
Látszik, hogy nem ismered a kommunistákat. Egy dolog az, hogy mit hirdettek meg a programjukban, mivel hitegették a derék állampolgárakot és egy teljes másik dolog az, hogy valójában mit csináltak. Amit föntebb leírtál azt ők egy pillanatig sem gondolták komolyan. Eszük ágában sem volt itt megállni. Az pedig, hogy "támogatták" az újjáépítésben részt vevő "tőkéseket", csak azt jelenti, hogy az ország újjáépítéséhez minden erőforrást mozgosítani kellett, a tőkések tőkéjét is. Könnyű szívvel megtehették, mert egyrészt a propagandában amúgy csak a Kommunista Párt jelent meg mint az ország újjáépítője, másrészt jól tudták, hogy hamarosan úgyis el fogják szocializálni a derék tőkés vagyonát, viszont így addig is jó hasznát vették.
Rákosi azt mondta, hogyha ők Sztálintól arra kaptak volna utasítást, hogy polgári demokráciát csináljanak, akkor polgári demokráciát csináltak volna. De nem erre kaptak utasítást...
Közben rájöttem, hogy rossz birodalmi modellt használtam.
Amikor gyarmatosításról beszéltem, akkor akaratlanul is a 19. századi példa jutott az eszembe, míg talán Ein Gespenst a klasszikus görög gyarmatosítás elemeire is felhívtam a figyelmemet.
Csak most vettem elő amit Asszíriáról tanultam Dezső Tamásnál.
Nos, kíváncsi vagyok, vajno ezen elmélet szerint lehet-e a Szovjetuniót, mint terjeszkedő birodalmat szemlélni, és ha a SZU-t tulajdonságaival tisztában vagyunk, akor egyszerűbb lesz Magyarországot is megvizsgálni.
A vaskori aszír birodalom, ellentétben a bronzkorival, nem network, hanem területi alapon szerveződött. Képzeljük el úgy, hogy koncentrikus körök mentén osztjuk fel a birodalmat. A legbelső kr a birodalom fővárosa, és az ún. magterület. Ezt követi a magterületet övező közvetlen birodalmi terület. Ekörül húzódnak a kihelyezett személyekkel irányított területek, (ezek már perifériák), majd a bábállamok, majd a vazallus államok. Szerintem a SZU könnyebben vizsgálható ezzel a modellel, még akkor is, ha nem minden elemét idéztem pontosan.
Az önálló ENSZ-tagság a függetlenségnek lehet egy indikátora, de nem velejárója.
Ukrajna, és Fehéroroszország, tudtommal ENSZ-tagok voltak a SZovjetunió fennállása idején. Míg például Szomáliföld, bár 1993 óta kvázi független, saját kormány, saját hadsereg, saját demokratikus többpárti parlament, jelenleg mégis SZomália részeként szerepel. (Bocs, hogy megint afrikai példákal traktállak téged, meg az olvasókat, de talán a gyarmati magatartás egyik legjobb helyszíne, érdemes ott is körülnézni).
Még valamit hozzátennék az ötvenes évek nacionalizmusához:
Ha megfigyeled, az általad felsorolt példák inkább a 'népi-paraszti', ésetleg 'munkásosztálybeli' kultúrális produktumaira terjedt ki.
Tanulmányaim során is elmodnták többen, és többször, hogy az ötvenes évek elején kutatócsoportokat hoztak létre, és mind a régészeti, mind a történelemtudományi kutatócsoportok kiemelt feladata volt a néépe elemek kutatása. (Szabó István ekkor írja meg pl. a máig nagyhatású műveit a középkori parasztságról, de ekkor indul a 'leigázott szláv népesség'temetőinek kutatása is.
De meglátásom szerint, ezek nem bizonyítékok a nacionalizmusra, hanem pusztán a korábbi, horthysta kutatás ellensúlyozása volt, megtámogatva kellő marxi ideológiai háttérrel.
"Alapvetően igaz, egy kivétellel: Az "alpesi erőd" Goebbels propagandafogása volt, nem a SzU-é."
Igen, igazad van. Sztálin csak kihasználta, hogy Eisenhower elhitte ezt a német propagandafogást, amit Amerikában szenzációként tálalt és alaposan felfújt a sajtó. A szovjetek annyiban voltak sárosak a dologban, hogy megerősítették Eisenhowert abban a hitében, hogy az "Alpenfestung" miatt ők is Dél-Németország, az Alpok felé támadnak majd, és nem foglalkoznak Berlinnel.
Polgári társadalom? Láthatod, hogy hiába nyerte meg a Kisgazgadapárt a szabad választásokat, fittyfenét se ért vele. A szovjet befolyási övezetben kezdettől fogva a kommunisták diktáltak, holmi demokratikus választásokkal nemigen lehetett őket kisebbségbe kényszeríteni. A "népi demokrácia" elnevezés pedig csupán álca volt, semmi köze a valódi demokráciához.
és nem véletlenül vezették félre szándékosan a nyugati szövetségeseket a németek "alpesi erőd"-jéről szóló információkkal, azt hangoztatva, hogy számukra Berlin nem jelent elsődleges célpontot. Sztálin nem bízott semmiféle, a szövetségesekkel előzetesen kötött megállapodásban, abban viszont biztos volt, hogy amit a Vörös Hadsereg fegyverrel meghódít, az már örökre az övé marad.
Alapvetően igaz, egy kivétellel: Az "alpesi erőd" Goebbels propagandafogása volt, nem a SzU-é. És arról sem tudok, hogy valami titkos művelet (kémelhárítás/dezinformáció a titkos vonalon) útján a SzU keze valamennyire is benne lett volna. Ha rosszul tudom, jelölj meg valami forrást. Pattont (és főleg Eisenhowert) viszont jól becsapta, ez több helyen leírt dolog, még az általam ismert "másodlagos irodalmakban" is.
Rákosiék úgy voltak eleresztve Moszkvából, hogy valamiféle polgári társadalmat alakítanak ki, parlamentarizmust csináltak
Szép elmélet. Közeli rokona a "1947-48-ig mi minden belefért/lehetett volna, demokrácia volt, stb." dolognak. Bábszínháznak tartom, a legegyszerűbb magyarázat elve (és bizonyos irodalmi olvasmányok Sztalin lelki életéről és opportunizmusáról) alapján. Mégha sok szovjet vezető akkor így is gondolta, szükségképp más irányba kellett fordulni.
Egyébként Sztálinról Szolzsenyicin írta le, hogy gyakran vette át (kiírtott) pártársai elméleteit (vagy azok sok elemét-részét), ha használhatónak találta azokat. Adott esetben alighanem Buharinra és a NEP-re gondolsz (pontosabban annak utóéletére, nem az elsőre). Lényegében úgy cselekedett, mint az egyszeri vezető: Ha nem válik be ez, majd próbálkozom azzal. A legkisebb ellenállás elve. Nem feltétlenül tehetségtelen dolog. (Szilárdan és konzekvensen amúgy is csak a Párt és Operatív Szerv ellenőrzésével foglalkozott - nekem úgy tűnik)
Radar: dehogynem. A mikrohull. ipart ez alapozta meg (Istvánffy Edvin is ott volt a radar projektnél). És több társtopicban előkerült (2.vh, haditechnika és tsai, de akár Horthy-korszak)
Dollár kihozatal: Egy vállalat dollár-kihozatala kedvező volt (pl. Rába), de a beszállítóié kedvezőtlen lehetett. Torz árszerkezet címszóval tárgyalták.
Csak hát szegény közgaszdászok nem dolgoznak valami erős matematikai eszközkészlettel. Érzésem szerint a potenciál (gradiensek) és a véges (nem 0) kiegyenelítődési sebesség környékén kellett volna keregélni. (Nem mintha én ezt itt és most tudnám, de valamennyire még emlékszem :) )
Szerintem megáll, mint " befolyás alá vonás". Nem akarok érzelmi szálakat pengetni a megszállás, stb szavakkal. Elég, ha leírjuk, ami volt - amennyire tudjuk. Azután ossza be mindenki magának, hogy hogy nevezi. Az lenne az igazán gyerekeknek való vita (vö. Kelet-Eu/Kelet-Közép-Eu/Közép-Kelet-Eu/Közép-Eu. Ki a fenét érdekel, ettől a hadviselés-földrajzi és nyersanyag-eloszlási dolgok ugyanúgy maradnak, meg a termelési-társadalmi, stb. kultúrák is. Ugye, hogy az utóbbiakról sokkal jobb beszélgetni).
Hanem: Nem láttam reakciót a 'finnlandizálás' definíciódba Magyaro.-t helyettesítő mondatomra (pár ?-t tettem utána). Ill. az Anglia nem gyarmatosított c. dologra sem. 'reductio ad absurdum' - indirekt bizonyítás (bár ez inkább csak igazolás)
***
KGST-SzU: Ha az elmaradt hasznot nézzük (a lerombolt szakmai-termelési kultúrák miatt), a KGST országok nagy részének kára egyértelmű. Ami az olcsó szovjet nyersanyagot illeti: Liskának igaza lehet, de egy mondás jut az eszembe: " adtál, Isten, farkat, hogy elhessintsem a legyeket. De inkább ne lenne farkam és legyek se lennének". Érzésem szerint máshol megfizettük, csak nehéz TELJES kettős könyvelést csinálni.
Az (1) pontról. Nem szeretem használni (mégha van is), mert megvan az a veszélye, hogy elveszítjük a "materiális" szempontokat. Katonai támaszpont-rendszer, gazdasági folyamatok (kizsákmányolás, függőség vizsgálata). Azonban a XX. sz. ilyen, az ideológia számít, mert a racionálison túl költöttek rá (nem csak a SzU). De nem biztos, hogy kivétel, mert hova tennénk egyébként a vallásháborúkat. A kivétel inkább a "hosszú XIX. sz." lehet.
(2) Az extenzív fejlődés esete: jogos, a tüzet táplálni kell a tűzevőnek. Számtalan analógia, és majdnem ugyanennyi tört előzmény van (melynél elfogyott az extenzív fejl. feltétele). A (korlátozott) gazdasági racionalitás kérdésköre is lehet egyébként
(3) Háborús pszichózis: A katonai logika diktálja.
A 2 és a 3 miatt megértem a SzU-t. a magamódján racionálishoz közeli volt, amiért nem tudom hibáztatni. a gond ott van, ha nem csinálta jól, vagy olyan volt a rendszer, amely nem tudta ennél jobban csinálni. 15 éve meg voltam győződve arról, hog az utóbbi az igaz, de mostanábn kételkedem (látva a nyugati irracionaltásokat, néha arra gondolok, hogy nem is hiányzott sok a keleti blokk győzelméhez). Márpedig: A keleti blokk vesztett, tehát rosszabb volt. (és ezzel a XX. sz. 3. vh-jában is a vesztes táborban voltunk)
Sztálint elsősorban az 1941-es sokk motiválta, amikor a térség megszállásáról döntött. Az 1939-ben megszerzett Nyugat-Lengyelország nem bizonyult elégséges védőpajzsnak a német támadással szemben. Ezért döntött úgy, főleg biztonsági okokból, hogy a Szovjetunió nyugati előterében kommunista vezetésű csatlós államokból létrehoz egy olyan széles ütközőzónát, amely lehetetlenné tesz bármiféle váratlan nyugati inváziót. Kelet-Németország elszakítása és kézben tartása egyben semlegesítette a valamikori német revans lehetőségét is.
1945-ben nem véletlenül áldoztak annyit Berlin mielőbbi elfoglalására, és nem véletlenül vezették félre szándékosan a nyugati szövetségeseket a németek "alpesi erőd"-jéről szóló információkkal, azt hangoztatva, hogy számukra Berlin nem jelent elsődleges célpontot. Sztálin nem bízott semmiféle, a szövetségesekkel előzetesen kötött megállapodásban, abban viszont biztos volt, hogy amit a Vörös Hadsereg fegyverrel meghódít, az már örökre az övé marad.
Nem gyarmatosítás volt a cél, hanem egy Sztálin beteges gyanakvásához méltó nagyságú védőpajzs létrehozása a nyugati "imperialistákkal" szemben. Az ideológia terjesztése ennek csak hozadéka volt. A közvetlen szovjet befolyást csak kommunista kormányokon keresztül lehetett érvényesíteni. Finnország azért volt csupán másodlagos jelentőségű számukra, mert a világháború folyamán a finn fronton a német-finn csapatok előrenyomulása, a zord körülmények és a finnek vonakodása miatt, hogy a téli háború előtti finn-szovjet határt átlépjék, minimális volt. Finnország felől nem érezték komolyan fenyegetve magukat.
Szia, arról persze nem beszél senki, hogy radart Bay Zoltánék még 43-44-ben megcsinálták. Ma a személygépkocsi iparban mennyien dolgoznak? A cserearányokról annyit, hogy 1 dollár volt egy rubel. 1986-ban a Pestmegyei Vegyimüveknek 400 Ft fölött volt a dollár kihozatala. Édesviz
Az 1940-es erdélyi határ Kolozsvártól keletre eső furcsa BEszögellése a Mezőföldön vajh miért jött létre /persze úgy, hogy raffináltan a KIszögellés román oldalán hagyta a fekete aranyat/
Abban pedig, hogy az ötvenes években Magyarországon ne lett volna radikálisan nacionalista kultúrpolitika (amely látens módon nyilván a Szovjetunió ellen is irányult), ebben mélyen nem értek veled egyet.
Volt orosz nyelvoktatás, ami viszont a „gyarmatosítás” szemszögéből tekintve kontraproduktívan hatott. Ezt az első pillanattól kezdve mindenki látta. Persze, mert itt nem kvázi írástudatlan törzseket tanítottak angolra, meg katolikus kiskátéra. A kultúrharc nehezebb, ha az ellenfél fejlettebb...
A kultúra területén pedig olyan mély és intenzív nacionalizmus, amely az ötvenes években kialakult, kevésszer fordult elő a magyar történelemben. Az én hipotézisem szerint az ötvenhatos nemzeti ellenállást érzelmileg jórészt a Rákosi-Révai-féle nacionalista kultúrpolitika fűtötte. Úgy látom, megnéztél néhány történelmi tárgyú filmalkotást az 50-es évekből. Mondjuk kuruc-labanc tárgyút, avagy ludas matyi-jellegűt. Esetlegesnek tűnik csak ezt a vonását kiragadni e filmeknek.
Márcsak azért is, mert mindjárt kihozod, hogy Rákosi volt az 56-os lázadás vezére és szellemi atyja. Okozója még csak-csak, de a fő ok inkább volt az elnyomás, mint holmi nacionalista kultúrpolitika.
Nacionalista kultúrpolitikánk amúgy elég féloldalas volt 1947-89 között. Legmesszebbmenőkig tekintettel volt szláv szomszédaink érzékenységére. (A k*va anyját az érzékeny leküknek, mondanám indulatból. De nem mondom.)
Egyébként Mo. tényleg kakukktojás volt germán/szláv törésvonalon. (Ahhoz nem tudok hozzászólni, hogy őstörténetileg-genetikailag-nyelvileg-kultúrálisan miképp és milyen előzményekkel, de tény, hogy itt egy érdekes keverék alakult ki a XVIII-XIX. sz.-ra, bizonyos új jelenségek is talán, melyek vagy magyarázhatók a keveredésekkel, vagy nem.) A kérdés az, hogy ezt a SzU figyelembe vette-e (nem a magyarok leke miatt, hanem saját érdekükben, hogy kis energiával kézben lehssen tartani a dolgokat). Egyáltalán nem vagyok biztos, hogy CSAK sima pánszláv részrehajlás volt a SzU (vezetésének) reakciója, bár volt olyan is sokszor
Ja, a hadisarchoz: nem tudom, hogy beleszámolták-e valahogy a rabszolgamunkát (málenkij robot), ill. hogy a gyárleszerelések és elszállítások mind ennek a keretében ("elszámolva") történtek-e
Talán Gosztonyi Péternél olvastam, hogy a háborús jóvátétel (=hadisarc) megállapított értékének kb 4x-ese került át. 1. Hadisarc 2. Német tulajdonú javak lefoglalása 2/a A Német Birodalom felé vállalt szállítási kötelezettségeket a SzU-nak teljesítettük. Az, hogy a keresk. mérleg már többleten volt Mo.-n, nem számított. Úgy vették, hogy a német oldal teljesült 2/b Német résztulajdonú vállalatok szovjet tulajdonba vonása (nem tudom milyen arányban, gondolom, "nagyvonalúak" voltak magukkal) 3. Magyar-szovjet közös vállalatok létesítése, a fentieken túl 4. Az elszámolási/átvételi árak általában a magyar fél számára kedvezőtlenül kerültek megállapításra, világpiaci alatt, ha mi szállítottunk (trükközés az 1938/46-os árkülönbséggel, abirodalmi márka elértéktelenedése körüli játszadozás
De ez nem gyarmati dolog, valóban. Ez a hadisarc. Ismert a gall vezér húzása, mikor a rómaiak panaszkodtak a félrehordó mérlegre. (Vae victis, majd kard a mérleg serpenyőjébe)
A KGST munkamegosztásban Mo. nem csak, mint élelemtermelő jött szóba. Tudtommal a zalai olajmezők a 60-as évekre kimerültek (meg talán el is vizesedtek, az erőltetett /háborús és utáni/ kitermelés miatt. A bauxit ment, de nem ingyen. Az elektronikus részegységek és termékek gyártása szintén ment, nem ingyen. A cserearányokról tán egy MNB-st kéne megkérdezni, valószínű, hogy a SzU-nak is volt mit panaszkodni. Érdekes, hogy harckocsi és személygépkocsigyártást Mo-nak nem hagytak (pedig a csehek mellett itt volt használható hk. fejlesztési gyökér). Érdekes, hogy radart sem gyártottak itthon, pedig mikrohullámú ipar volt. Tehát ott fent eldöntötték, hogy... gyarmati jellegű ügy (nem mondom, hogy ma nincs ilyen) Ezzel együtt, itt értékes termelési kultúra volt/lehetett volna/ a SzU-hoz lépest (elég rosszul éltek vele, az ideológiai szempontok ellentmondtak neki - maguk számára sem léptek optimálisat; ez nem bűn, hanem hiba) A blokk politikájába Mo-nak nem volt beleszólása, még a kis súlya szerinti sem. Ez a gyarmati jellegű státuszt erősíti
A támaszpont dolog meg Mo-ra igaz. És az NDK-ra is.
A lényegi kérdés valóban a viszony részletes leírása. Ehhez elegendően tágnak találom a "befolyás alá vonás" kifejezést. Te nem? Ebben ui. benne van egy "baráti semlegességtől" a beolvasztásig (beintegrálásig) minden.
Kőolaj például érdekes módon pl. volt nálunk a Zalai-dombságban (persze ez nem volt valami sok), volt továbbá Romániában (Ploiesti).
Közép-Európában inkább a szén számított fontosabb energia hordozónak (Cseh-medece), de voltak egy stratégiai fontosságú nyersanyagok, hogy magyar példával éljek, pl. az alumíniumhoz szükséges bauxit.
És hozzátenném, hogy a szovjet-magyar kereskedelmi kapcsolatok, 1989-ig, a szovjet oldalon termeltek államadósságot, nem nálunk.
"Magyarország, mint anno a németeknek: stratégiailag fontos hely, továbbá az élelmiszeripari termékei tették kiemelkedően fontossá. (Egy évtizeddel az ukrajnai éhínség után, és azok után, hogy a németek, és szövetségesei alaposan letarolták az európai szovjet területeket, ez indokolható is volt)."
Stratégiai a fontosság: mennyi áldozata volt a budapesti harcoknak, és mennyi a berlini csatának? Sajnos kellettünk nekik. A késő 40-es korai 50-es években hol volt még kőolaj Közép és Nyugat Európában? Mennyit vesztettünk a KGST piacon? Ez volt a gyarmati lét ára.
Hol a régi vicc, hogy Kádár telefonjának csak hangszórója volt, és csak igent válaszolhatott az oroszoknak. Egyértelmüen egy birodalom része volt az ország. Hogy az oroszok keveset nyertek ezzel, azt csak saját maguk hülyeségének köszönhetik.
A felvetésed jogos abból a szempontból, hogy a gyarmatosítás mellett vizsgálod annak a céljaiit is.
Az egyik alapkérdés ugyanis, mint említetted az, hogy a Szovjetunió kizsákmányolta-e Magyarországot?
A kizsákmányolás fogalma azonban igen sokrétű, és számos szinten megfogható lehet, bármelyik országban.
Megkülönböztetném tehát ezeket, valahogy az alábbi módon:
Háborús kártérítés címén, tulajdonképpen kifosztották az országot. Azt hiszem mindenki előtt ismert ez, de ebben tevékeny részt vállalt még a jugoszláv, és a csehszlovák állam is a Szovjetunión kívül. Én kizsákmányolásnak vélem ezt a folyamatot, de ugyanakkor meg kell jegyeznem, hogy ez nem a klasszikus értelemben vett gyarmati folyamat része.
A klasszikus értelemben vett gyarmati folyamatok gazdasági értelemben két részre oszthatjuk, egyfelől nyersanyagok kiáramlását a gyarmatról, a gyarmattartó országba, másfelől a gyarmattartó iparcikkeinek beáramlása a gyarmatra. Magyarország esetén valóban nem beszélhetünk ásványkincsekről, ezért én inkább a többi közép-európai országot vizsgálnám meg előbb, és csak azután Magyarországot. Felhoznám példaként Csehszlovákiát, és Romániát, mint nyersanyagokban gazdag országokat, amelyeknek a megszállása tudatos lépés volt. Romániát ugye még a második világháborúban foglalták meg a szovjetek, annak átállása után, főleg az olajmezői miatt. Csehszlovákia esetében pedig végrehajtották a kommunista fordulatot, és ne felejtsük el, hogy a cseh szénbányászat, és ipar elég komoly erőt képviselt. Ezek után úgy vélem, hogy valóban nem az olcsó munkaerő, és nem az olcsó nyersanyag mozgatta a szovjeteket abban, hogy meghódítsák Magyarországot. Ellenben, meglátásom szerint, pontosan azért kellett a szovjeteknek Magyarország, mint anno a németeknek: stratégiailag fontos hely, továbbá az élelmiszeripari termékei tették kiemelkedően fontossá. (Egy évtizeddel az ukrajnai éhínség után, és azok után, hogy a németek, és szövetségesei alaposan letarolták az európai szovjet területeket, ez indokolható is volt).
Ami a klasszikus birodalmi modellt illeti, igaz, hogy alapvetően az a jellemző, hogy a gyarmatok népei rosszabbul élnek, mint a gyarmattartó polgárai. (Persze ez az életszínvonal is relatív, számos afrikai országban a gyarmatosítók kivonulása a gyarmatokról, gyakran összeomlást, és még rosszabb életkörülményeket jelentett, ez akár nálunk is megtörténtnek vehetjük).
Viszont nem szabad elfelejtenünk, hogy milyen szinten állt Közép-Európa, és milyen szinten a SZU. ÚGy vélem, persze ehez megerősítés kellene, mert vélekedéssel nem megyek sokra, hogy a Szovjetunió, és 'gyarmatai' között az életszínvonalbeli különbség csökkent az 1938-ashoz képest.
A gyarmattartó-gyarmat viszonya, életszínvonal tekinteténben ellenben pl. Ausztria, és Finnország esetében nem áll meg, ők is jobban éltek, mint a szovjet gyarmattartók. Inkább a hidegháborús politikai rendszer foglyainak lehet őket tekinteni.
A pánszláv-pravoszláv gondolat érdekes, de mi indokolta akkor pl. Kelet-Németország megszerzését? Amely ráadásul irdatlan költségeket is okozott a szovjeteknek, az NSZK-val szembeni presztízs miatt is.
A közép-európai államok esetében szerintem a VSZ, és a KGST egy speciális gyarmati státuszt jelentett.
Mivel indokolható ez?
Leginkább az afrikai neokolonialista modell egy sajátos szocialista előzményeként lehetne leírni, persze a kettőnek történetileg semmi köze egymáshoz.
A gyarmati viszony a következő elemekkel indokolható:
1. A politikai ügyekbe történő beleszólás mértéke
A közép-európai államok esetében majdnem minden fontosabb pozíció betöltése előtt megkérdezték a moszkvai vezetést, és azok is küldtek utasítást, ha valami nem tetszett nekik. Rákosi esete jó példa: előbb leccserélték Nagy Imréra, majd a moszkvai hangulatváltás miatt Nagy Imre is elvesztette miniszterelnöki pozícióját, és a forradalmat követően is a moszkvai vezetés tartotta távol Magyarországtól Rákosit.
2. Katonai megszállás
A gyarmatokra jellemző, hogy a gyarmattartó hadsereget állomásoztat a pacifikálni kívánt területen. Ez Magyarország esetében megtörtént. (Más közép-európai országokban a szovjet csapatok előbb kivonultak).
3. Gazdasági függés
Ez már egy összetettebb dolog, és több ismeretet is igényel, mint ami pillanatnyilag rendelkezésemre áll. A szocialista államokon belül kicsit később alakult ki. A legfontosabb jellemzője a központilag irányított termelés volt. Ezt a Szovjetunió határozta meg. A másik fontos eleme az, hogy igen sokáig a külkereskedelemi kapcsolatokat más, nem a szocialista táborba tartozó országokkal korlátozták.
4. Saját nyelv, és kultúra terjesztése
Talán nem is kell annyira indokolni. A franciák, angolok stb. igyekeztek nyelvileg is biztosítani gyarmataikat, pontosan ezt történt a SZovjetunió, és a többi közép-európai ország tekintetében. Az orosz nyelv, és a szovjet kultúra erőteljesen hatott a közép-európai országokra ezen idő alatt, pedig ezek alapvetően nem ennek a kultúrának a hatókörében voltak.
Jugoszlávia „piacibb” is volt Magyarországnál, meg nem is. Jugoszlávia Magyarország számára egyszerre volt szocialista modell (munkás önigazgatás, különösen ötvenhatban), illetve nyugat-európai típusú piaci modell (dollár-reláció stb.).
NEM. A gyárak munkás-önigazgatása felejtős. Így üzem nem működhet, a főnökök ki fognak választódni-válni; így vagy úgy. Tehát látatlanban sem hiszem, hogy ez Jugoszláviában működött volna
Arról nem beszélve, hogy a központi akarat nem tud érvényesülni, ha tőle független vezetők vannak. Hitüket tekintve függés már függés, ha meg a munkáltató az állam (párt, Párt), az is függés.
Piaci modell: Hát az is volt. A közember a boltban pénzért vette a kenyeret (zoknit, tranzisztoros rádiót, stb.)
Dollár reláció: Jugoszlávia devizatartaléka (konvertibilis valuta) NEM a gyárak, ipar, idegenforg. bevételeiből adódott (a termelésből, ha úgy tetszik; bár még tán az idegenforg hozzátett valamit), hanem nagy részben a lakossági megtakarításokból. Ami (mint minden bankrendszer), a bizalmon alapult: Nem veszi mindenki egyszerre ki az összes pénzét (adott esetben német márkáját) Ezen kívül ott is voltak komoly állami kölcsönök (Nyugat adja, Jugszlávia kapja, az oroszoktól való függetlenség ILLÚZIÓJA miatt)
A jól működő rendszer esetén a mérleg másik serpenyőjében a működő kölcsönkihelyezések vannak (banki szempontból; végső soron beruházások, melyek termelnek, behozzák az árukat)
Az adóssáágválság itt is azért volt, mert túl kicsi volt ez a másik serpenyő, mintegy: nem jól költötték el a pénzt, az erőforrásokat nem jól használták (ez nem a keleti blokk" kiváltsága egyébként). Hogy miért (morális-szociológiai, makrotársadalmi, gazdasági), az más kérdés. Mo. és Lengyelo. helyzete hasonló, csak Jugoszláviában Tito halálval kezdett a kölcsönfolyam elapadni. Nem volt újabb kölcsön, amiből a régi fizethető, meg a rendszer fenntartása.
Szóval, ha így nézzük, ez egy rosszul működtetett kapitlizmusnak is tekinthető. Speciálisan mégis szocializmusnak hívják, részint történelmi (idő szerinti) okokból, részint pedig talán azért, mert vannak speciális jegyei a rosszfelé költésnek ( a hülyeség elhatárolható formája, "bokra/klasztere")
Vö. : Anglia nem gyarmatosított. A tengeren a Nagy Armada ellen először megnyerték a háborút , majd (illetve ezenközben) fölosztották a megszállt helyett ellenőrzés alá vont területeket a tengeren, Spanyolo. más ellenségeivel, pl. Hollandiával, figyelembe véve a mindenkori katonai erőviszonyokat. Így került India és Észak-Amerika is Anglia befolyási övezetébe.
Nekem teljesen mindegy, hogy miképp nevezed a gyarmatosítást. Vö. : Anglia nem gyarmatosított. A tengeren a Nagy Armada ellen először megnyerték a háborút , majd (illetve ezenközben) fölosztották a megszállt helyett ellenőrzés alá vont területeket a tengeren, Spanyolo. más ellenségeivel, pl. Hollandiával, figyelembe véve a mindenkori katonai erőviszonyokat. Így került India és Észak-Amerika is a Szovjetunió befolyási övezetébe.
És akkor jöhet a maszlag a térítésről, civilizálásról, az egy igaz isten hitének terjesztéséről. Hadsereget használok gazdasági, geopolitikai-hadászati, és ideológiai (az én rendszerem stabilitását szolgáló) céljaim megvalósítására.
A finnlandizálás definíciód akár elfogadható is lehet, mint a gyarmatosítás egy lehetséges - nem totális - alesetéé. De Magyarország esetén ez igaz szerinted? Vö.: A Szovjetunió később Magyarországot neutralizálta, lemondott a közvetlen befolyásról, amellyel szemben Magyarország baráti semlegességet vállalt. Ezt nevezzük finnlandizálásnak. ??? ez az én számomra "újbeszél" (valóságszabályzás).
Én értem és megértem, hogy a SzU-nak érdekében állt Mo.-t ellenőrizni, és másképp nem tehette. Azt hiszem, Mo.-n igen kicsi a társadalmi támogatottsága a szocialista-kommunista eszmének Európában. Az 1945 utáni szavazásokat alapul véve biztos kisebb, Franciao, Olaszo.-ban. Ugyanezt igazolta a II. vh.-s szereplés is. (Más kérdés, hogy én ebben igazat adok a magyar politikusoknak. Benesék kb. ugyanazt kapták jutalomból, mint a magayrok büntetésből.)
De számomra értelemzavaró másképp nevezni a dolgot. Szóhasználati kompromisszumot ajánlok: 'befolyás alá vonás'
A lényegről
a finnlandizálás nem „jutalmazás”, hanem racionalista belátásokon alapuló, a mindenkori erőviszonyok figyelembevételével történő megállapodás, kölcsönös engedmények csomagja.
A kérdésem pont az volt, hogy miért? írtál olyat, hogy: nyersen fogalmazva: a szovjet-finn háború, a jugoszláv partizánháború, illetve az anschluss után másfajta „finnlandizálás” jár, mint a Don-kanyar után Ez valamféle arányosságot sejtet (szerintem) a SzU ellen elkövetett cselekmények súlya és a 'befolyás alá vonás' mértéke között. Én emellé tettem egy kérdőjelet, mi szerint nem látom, hogy miképp alakul/kalkulálódik ki ez a súly (mint afféle mérőszám). Emögött az gondolatom van, hogy nem a súly szerint (ami talán nem is egyértelmű érték, még csak sorrend erejéig sem!) alakult a 'befolyás alá vonás' mértéke, hanem a lehetőségek szerint. Ld. 2 bekezdéssel feljebb a "mindenkori erőviszonyokról" szóló kis mondatodat, amely szerintem kb. ugyanezt mondja.
Rosszul látom, hogy ez a kettő állítás (súly szt / erőviszonyok szerint) ellentmond egymásnak? (Nem dialektikusan, hanem logikailag...)
Ha ez (tiígy van (és ez azért egy HA!), akkor /majdnem/ teljesen érdektelenek lehetnek az olyan eszmefuttatások, hogy Mo. miképp játszotta el a SzU-val szemben a lehetőségeit (pl. 1941 nyári hadbalépéssel, stb). Ezt az egész dolgot nagyságrenddel kisebb hatásúnak tartom. (És még bezavarnak olyan hatások is, hogy kifizetődőbb lehet egy biztos bukással járó, de nem végzetes harcot vállalni, mint szó nélkül behódolni - legalábbis hosszútávon. És nem csak propagandaszempontból)
1. Nem látom a sorrendet a "finnlandizálás" - nevezzük a nevén a gyermeket: szovjet rendszert gazdaságilag, világpolitikailag és ideológiailag kiszolgáló GYARMATOSÍTÁS - mértéke és a Szu-val kapcsolatban (ellene?) elkövetett cselekmények között.
A szovjet-finn háború nagyobb presztízsveszteség volt a szovjet hds-nek, mint a 2.vh-s magyar részvétel (bár nem tudom, melyik okozott több kárt). Az erő tisztelete-respektusa Oroszo.-ban szokás (ez lenne a +), viszont a letöréséért minden eredményes gyarmatosító tesz (ez lenne a -) A finnek a SzU ellen honvédő háborút folytattak, de nem tudom, figyelembe vettek-e ilyen morálisnak tűnő szempontokat. (végülis 1956-os "OSE" esetén-után sem jött ilyesmi számításba) Jugoszlávia nem harcolt a Szu ellen (bár nem csak Tito serege volt jelen!). Ha így nézzük, ezt jutalmazni kell. Csak az nem jutalom, hogy nem szálljuk meg, hisz ideológiailag jutalomnak tekintjük a szovjet rendszer elhozását az adott ország népének. Az anschluss utáni Ausztria szerepének (+ és -) -ai még ennyire sem tiszták.
2. Nem teljesen látom, hogy mitől lenne kapitalistább az egyik ország, mint a másik. Finnország valamennyire nyilvánvalónak tűnik. Ausztria klasszikus állami tulajdonú nagyipar (szakszervezetek, pártfunkcik "included"), kisipar, idegenforg. ipar működik kapit módon. Köszönjék a szerencséjüknek, hogy nem omlott rájuk a világpiac...(érdekes kérdés, hogy miért nem) Hanem Jugoszlávia; mitől kapitalistább mint Mo.? NEM a nagyobb árubőségtől Ott az 1980-as években klasszikus adósságválság volt, mint Lengyelo-ban, és mint Mo-n majdnem. Az ottani nemzeti bank tőkés deviza tartalékait a vendégmunkások hazautalásai jelentették.
En azt mondanam, hogy Kelet-Europat mindenkeppen elveszitettek volna idovel, es egyebkent azt en is feladtam volna a helyukben mar 53-ban. (Egyaltalan nem volt teljesen eselytelen, az oroszok talan csak oktober 31-en dontottek el, hogy semmikeppen nem vonulnak ki innen.) A maradek reszek ujraintegralodasat az amerikai beavatkozas akadalyozza azota is igen intenziven. Meg itt is maradhattak volna megszallokent, engedhettek volna itt kapitalizmust, katonai megszallas mellett is, otthoni reformokkal parhuzamosan - a finnek peldaja mutatja, hogy az milyen jo lett volna nekunk is gazdasagilag. Politikailag sem volt szuksegszeru, hogy a legkegyetlenebb elnyomast partoljak, megintcsak a finn pelda hozhato.
Alapvetoen nem latom annyira elteronek a szovjet es a Habsburg birodalmak helyzetet. Mindket birodalom gazdasagi ertelemben jo volt a benne elok tobbsegenek, mindketto idovel kerekkotojeve valt a gazdasagi reformoknak, mindkettonek megvolt a lehetosege a megujulasra, amivel csak egyikuk volt kepes elni (elsosorban azert, mert vezetoi hajlandoak voltak brutalis eroszakkal egybekotni a szukseges reformokat), mindkettoben az utcan unnepelte a nep a megszunest, es mindkettoben visszasirta kesobb a legtobb szeparatista is a regi szep idoket. Aki megsem, az sem racionalis megfontolasbol orult az uj idoknek, hanem puszta nacionalizmusbol.
Egyebkent nem ertem, a kinai modell miert pelda a mindenkeppeni megszunesre. Ezt kifejtened? Szerintem epp a rezsim egybenmaradasara lehetne pelda.
