Azért nem kell leragadnunk teljesen a szén alapú létformáknál, és ezeket átvinni szilicium alapra.
Már most itt a földön is folynak kisérletek: tiszta sziliciumoxid darabkákat egy picit
elszennyeznek, drótokkal összekötnek, adnak neki egy kis energiát, aztán valami
egészen élő jellegű hálózat jön létre. (lehet, hogy mi már itt a klaviatúráknál teljesen
feleslegesek vagyunk? :)
Ha már a nem hagyományos biológiai rendszereknél tartunk, akkor érdemes megemlíteni azt a zárt rendszert, amelyet barlangi búvárok fedeztek fel, nem emlékszem pontosan hol. A Spektrumon mutattak egy filmet róla. A lényeg, hogy egy kis víz alatti barlangban (amelyben egy kis légkamra is van) egy teljes biológiai rendszert találtak a búvárok, amely nem használ egyáltalán fényt - mivel az nincs. A tápláléklánc alját kémiai energiát használó baktériumok alkotják (ezek részben a víz felszínén habot képeznek), és a barlang élővilága meglepően változatos. Az alacsonszintű élőlényektől kezdve egészen a pókokig, skorpiókig sokfajta faj található meg benne. Természetesen a fajok közt van jó néhány, amely csak ebben a barlangban található meg. Az itt élő állatok mind vakok.
Ja igen, a barlang levegője erősen kénes, ha jól emlékszem.
Látta még valaki ezt a filmet? (lehet, hogy a National Geographicen volt..)
Apro pontositas: a galaxisok nem osrobbanassal keletkeznek, es a pulzalo vilagegyetemmel szemben ha jol tudom manapsag komoly ketelyek vannak (a sugarnyomas miatt lassulo ciklusok, valamint amiatt hogy az osszeomlashoz szukseges kritikus tomeg tulsagosan pontosan van a hatarerteken)
Az oxigenlegzo lenyeknek ugyan mereg a kenhidrogen, de attol meg nehany bakterium vidaman elel rajta, valojaban sokkal jobb energiaforras mint az oxigen-viz rendszer, csak a Foldon nagyon keves van belole.
Riker: " Ha már egyszer elérünk egy szintet onnan kezdve kiirthatatlanok vagyunk nem?"
Elméletileg igen. De gyakorlatilag szerintem nem. Tudod szerinetem az univerzum egyik alapelve lehet az örökös körforgás. Ősrobbanásokkal új galaxisok jönnek létre, majd évmilliárdokkal később újra semmivé foszlanak. Ezalatt különböző életformák képződnek, majd évmilliókkal később kihalnak, és az evolúció folyik tovább vagy éppen minden kezdődik az alapoktól. Ez lehet szerintem az alapmechanizmus. És ha ez igaz, sajnos azt kell mondjam, hogy egyszer mi is ki fogunk halni.
Talán a fejlett lények esetében a kihalást sajuk maguk idézik elő. Talán mindig így történik. Egy fejlett faj az élre tör, kipusztít másokat, majd elpusztítja saját magát is, előkészítve az evolúció színpadát egy újabb újrakezdésre...
Abulafia:(uristen, amit ideirtam, tiszta kemiaora lett:)Elore elnezest kerek, ha valami kifejezes nem jol lett magyarra forditva, de en az egeszen itt Hannoverben tanultam, es magyarul csak tippelek, ha szakkifejezesekrol van szo=
Ami a H2O-t illeti, ö a legrendhagyobb vegyulet amit csak ismerunk. Ugyanis a viznek "hivatalosan" gaznak, ca. -90°C forraspontunak kellene lennie...hacsak nem lenne ott az a franya hidrogen-hirdogen hid, ami stablizalja az egeszet.:) Erre vezetheto vissza a viz minden rendhagyo tulajdonsaga, forraspont, hokapacitas egyebek. Erre a H2S mar nem kepes, sot mergezo is szamunkra (es borzaszto szaga is van:). H2Se meg megannyira sem hasznalhato semmire, mert a Se mint atom mar tul nagy, es sok a telitetlen elektronpalya es a nemfemes tulajdonsagok is eltunnek stb...
De ezt persze nem akadalyozna meg Termeszet-anyot, hogy Veletlen-papaval kozosen letrehozzon valami "elöt" (önfenntarto es önreprodukalo valamit, lehet akar egy vegyulet is) megfelelo korulmenyek kozott.(hogy megorizzem a "minden lehetseges"hozzaallasomat:)
Ami a C-t illeti, eddig ca. 5 millio kulonbozo szenvegyuletet ismerunk.(en nem, csak egy parat:) Ja, igen, a Si nem hajlando magaval stabil kovalens koteseket letesiteni, talan ha kristalyos formaban van talan igen asziszem, csak ha ket Si atom kozott van egy O. (egymast at....ööö...csak nemetül tudom, ez ciki, überlappend, atfedö, (ezaz!) szoval egymast atfedo elektronpalyak ill azok hianya miatt van.)
Szoval ennyi.:)
Amugy nem muszaj feltetlenul aminosavnak lenni, ami elö. Ismerunk ugye RNS lancbol allo enzimeket is, bar az is szenvegyulet:)
De olvastam egy konyvet, igaz, mar volt vagy 20 eves a konyv, az egyik prof adta, hogy olvassam el, mert kikerdezi, abban bebizonyitottak,hogy az eletnek muszaj volt, lenne, olyan formaban letrejonni, amilyennek ismerjuk, marmint ervenyes fizikai, kemiai stb torvenyek alapjan.Csak sokaig tart.Meg Veletlen-bacsival is:)
Najo, abbahagyom, mert mar biztos sokan anyaznak, hogy sok marhasagot irok:)
Byez!
Czezcka
A Naprendszer egyik legérdekesebb égiteste a Jupiter körül keringő Európa, melynek felületét vastag jégpáncél borítja. Néhány csillagász úgy véli, hogy a bolygó felszínén található vöröses foltok megfagyott baktériumok maradványai. Feltevésük szerint a jég alatt hatalmas óceánok vannak, ahol megélhetnek a baktériumok, és onnan kerültek ki valamilyen módon a felszínre.
Az Európa nagy része fagyott víz, az infravörös sugárzást mégsem úgy nyeli el, mint a normális jég. A kutatók már régóta egyetértenek abban, hogy valami összeköti a vízmolekulákat, de eddig nem sikerült megtalálniuk ezt az anyagot. A legtöbben valamilyen só jelenlétére, például a magnézium szulfát sójára gyanakodtak, de igazából nem sikerült elfogadható magyarázatot találniuk a bolygó különleges infravörös színképére.
Brad Dalton asztrogeofizikus viccből megkérdezte egy kollégáját a Yellowstone-nál, hogy van-e infravörös színképe baktériumokról. A tudós teljesen megdöbbent, amikor megpillantotta a bolygó és a baktériumok színképei közötti hasonlóságot.
Összesen három baktériumot vizsgáltak meg az Európán található extrém körülmények között, azaz körülbelül mínusz 170 fokon, 0.01 millibar légnyomást alatt. A kísérlet bebizonyította, hogy mindhárom baktérium – az Escherichia coli, a Deinococcus radiodurans és a Sulfolobus shibatae – szerepet játszhat az Európa infravörös színképének létrejöttében, bár leginkább az utóbbi kettő tudna megélni a jeges bolygón. Ezek ráadásul rózsaszínűek és barnák, ami a vörös színű foltokat is megmagyarázza.
A baktériumok a felszínen nem tudnának megélni, de a jég alatt folyékony víz is lehet, ami ideális élőhely számukra. – Talán egy kitörés során a felszínre kerültek, ahol azonnal megfagytak – mondta Dalton. A tudós jövő tavasszal, a Lunar and Planetary Science konferencián fogja bemutatni a kutatás eredményeit.
"Milyen korulmenyek kellenek ahoz, hogy a sziliciumbol mondjuk stabil aminosavak (vagy hasonlo
bonyolultsagu vegyuletek keletkezzenek?
Ugyertem nagyon hideg vagy eppen nagyon meleg? "
Szvsz, a dolog nem ezen múlik. :) A C-nek nagyon sok kellemes tulajdonsága van, ami lehetővé teszi, hogy elképesztően nagy számú kombinációban forduljon elő, és ezáltal az életet is lehetővé teszi. Ilyen pl., hogy képes a hibridizációra, és ezáltal a különböző kötés típusok kialakítására. Na de erre a N, az O, és még a S is képes, tehát nem egyedi. Aztán 4-es koordinációjú, ami szintén kellemes, de ilyen meg a Si.
Szóval, azt hiszem, azt megfogalmazni, hogy a C mitől tűnik egyedi szerepűnek az élet tekintetében, nem tudná senki megfogalmazni neked. Pedig nagyon izgalmas kérdés.
"A tudománynak is vannak vaskalaposabb képviselői, de vannak úttörők is."
Így van.
De vajon meddig tartsuk meg a "mi világunk" törvényeit és történéseit, és honnantól engedjük el a fantáziánkat? Mondjuk, azt még feltételezzük, hogy az "idegen létforma" molekulákból áll? Ha igen, akkor nem marad nagyon más, mint a C-alapú élet, hiszen nagyon nagy számú molekulára van szükségünk, és a C-en kívül más erre nem alkalmas. A Si ugyan nagyon hasonló a C-hez, de messze nem képes olyan nagy számú molekulát produkálni, mint a C. Tehát akkor vagy marad a C-alapú élet, vagy úgy döntünk, hogy nem kellenek molekulák az élet kialakulásához. De akkor mi kell? Gondolkodjunk tovább? :)
Na ja en is igy kepzeltem. Csak aszittem Czeczka tud valamit. Nincs valami otlet a viz potlasara? persze a viz egy eleg jo kis anyag de mi van mondjuk az periodusos rendszerben egyel alatta talalhato anyaggal (nem jut eszembe mi is az) ja a ken... na jo a SH2 is gaz...
hat a SeH2? Neki mik a tulajdonsagai? magas homersekleten?
Az nem vilagos miert kell oxigen a sziliciumpolimerekhez. El tudnad magyarazni miert nem tudnak a Si atomok kozvetlenul kapcsolodni mint a szen? Illetve ha ez is lehetseges akkor lehet, hogy azert nem hasznaljak oket mert nem eleg stabilak?
"Nincs kedve valakinek a próba kedvéért összeállítani
egy ilyen sorozatot és itt feladni, hogy ki mennyi idő alatt tudja
megfejteni? Mondjuk, ragaszkodjuk a nullákból és egyesekból álló
sorozathoz... "
Parancsolj:
1001,11,1111,10010
Könnyítésként jelöltem a "betűk" határait. Ez egy szó, és szerintem nagyon könnyű. :)
Jó szórakozást.
Abulafia:
Ha már képződtek volna aminosavak szilíciumból, akkor tudnánk a választ. A szilícium a természetben igen nagy gyakorisággal lelhető fel (l. sivatagi homok). A szénből jóval kevesebb van. Mégis a szén győzött az életképződés technológiájában. Lehet, hogy tényleg hőmérsékleti okai vannak ennek?
Már évtizedek óta létezik az iparban a szilikontechnológia. Itt a szén mintájára hoznak létre részben szilicium alapon szerveshez hasonló anyagokat, műanyagokat. Valójában itt a szilicium mind a négy vegyértékéhez egy-egy oxigén is kapcsolódik, és így lehetséges polimereket képezni. Azaz szént szilicium és oxigén helyettesíti. Ezek a vegyületek köztudottan jó hőállóak, azaz magasabb hőmérsékleten is stabilak. A szerves életben szükséges, hogy a reakciók aránylag kis energiaigénnyel menjenek végbe. A szilikonok esetében valószínűleg ez a feltétel csak jóval magasabb hőmérsékleten teljesülne. Ám akkor hova lenne a víz, vagy milyen folyékony egyszerű vegyület helyettesítse, hogy az élethez hasonló létfomák létrejöjjenek. A folyékony közeg egy fizikai feltétele az élet működésének.
A szilicium tehát vesztett. Esélyeit legfeljebb értelmes élőlények közreműködései növelhetik.
Sziasztok!
Miert lenne egy civilizacionak kommunikacios ablaka? Ha mar egyszer elerunk egy szintet onnan kezdve kiirthatatlanok vagyunk nem? Ha meg elunk 1000 evig utana mar akar bolygot is tudunk epiteni. Az egyetlen akadalyozo tenyezo, ha a Nagy Durranas elmelet igaz es forditva is mukodik, mert akkor igen sok ido utan ossszesugorodik a vilag.
Milyen korulmenyek kellenek ahoz, hogy a sziliciumbol mondjuk stabil aminosavak (vagy hasonlo bonyolultsagu vegyuletek keletkezzenek?
Ugyertem nagyon hideg vagy eppen nagyon meleg?
Vagy egyaltalan nem lehetseges?
Bocs, kicsit OFF.
Mit hallok? Terraforming? Zene fuleimnek:) Nem is tudtam, hogy tenyleg tervezik.Ezen mar mi is (biokemikusok egymast kozt) sokat gondolkoztunk, es szerintem menne a dolog.
ON:
1. Nem vagyunk egyedul.Tuti.
2. Si-alapu eletformak? Miert ne, hiszen a szilicium majdnem szen. Kicsit mas igaz, ami a reakciokepesseget, elektronegativitast, kristalyszerkezetet stb illeti, de hat ki tudja.Egoista lenne a felteves, hogy csak szenalapu eletforma letezhet. Egoista, de tipikus homo sapiens sapiens.
3. Amugy meg ha nem talalunk fel valami wormhole-os technologiat, sose talalunk meg senkit. Mire jo fenysebesseggel utazni (Warp 1), hogy ha az Alpha Centauri (meg a Beta ill Proxima is ) 4,6 evnyi utazasra van.De ez mar egy masik topic.
4. jo lenne talalni valamit az Europan (2010 Masodik Urodusszeia rulez).Esely meg van ra. Es akkor mar csak a Jupitert kell belobbantani es kesz is a New Earth:)Najo, abbahagyom.
Miutan a vilagegyetem pontos mereteit nem ismerjuk (igaz tobb konyv is szuletett a vilagegyetem szelenek kutatasarol, mint pl. A voros hatar), igy az eselyet sem tudjuk megmondani annak, hogy van-e jelenleg eletforma valahol. Most csak az esetet nezzuk hogy idoben egybeesik a mi korunkkal, csak terben van mashol elhelyezve. Minel nagyobb a vilagegyetem, annal nagyobb ra az esely. Es ha meg az idotengelyen is mozgunk, meg tovabb no a valoszinuseg. Persze mas kerdes hogy akkor lehet a mi civilizacionk nem letezik...
Hogy miert a "foldi" elet felteteleit keresik mashol is, es ott kezdenek kutatasokba? Egyszeru. Ezek a kutatasok eloszor is nagyon dragak. Mar az is nagy szo, hogy olyan helyeken elkzdhetjk a kutatast ahol van mondjuk viz. Jelenlegi tudasunkkal ott nagyobb a valoszinusege a letformanak, akkor miert kutassunk (egyelore) olyan helyeken ahol ezek az elemek nincsenek meg? Igy sem jut eleg penz ezekre a kutatasokra...
Ami az uzeneteket illeti, emlitettek binaris jelsorozatot, meg az aranyplakettet ami melle koszonteseket meg tobbek kozott Beatles-t csatoltak... Mi van ha az esetlegesen letezo masik letforma teljesen mashogy kommunikal? Nem is erzekeli a binaris jelsorozatot.
Sok kerdes vetodik fel.
A tudománynak is vannak vaskalaposabb képviselői, de vannak úttörők is...
Igen, ebben tökéletesen igazad van. És ahogy egy tudománytörténész mondotta (nem emlékszem a nevére), ők azok, akik mindig forradalmat csinálnak a tudományban, és elősegítik a tudomány gyorsléptékű fejlődését...
Tudod, engem mindig is az zavart, hogy ha valamilyen tudományos körben felmerült a földönkívüli élet lehetősége, akkor mindig az következett, hogy megvizsgálták van-e víz, szén és belélegezhető gáz az adott bolygón, és ha ezek a feltételek nem voltak adottak, akkor máris kizárták az élet kialakulásának lehetőségét.
És akkor kérdezem én miért ne alakulhatni ki olyan életforma, amely olyan életfeltételeket igényel, amiket mi a legmerészebb álmunkban sem mernénk feltételezni. Szóval én úgy látom, hogy el kellene vonatkoztatnunk mindattól, amit eddig ismerünk, és radikálisan új szemléletmódot kellene kialakítanunk a kérdést illetően...
...van egy egyenlőre nem elindított misszió, amelyik az Európa hold JEGE ALÁ vinne be egy tengeralattjáró-szerű szondát, és .... nemtudni mit találhat.
Egyesek szerint már halszerű lények is kialakultak az Europán, mások szerint viszont valószínűbb, hogy "csupán" egysejtű (vagy legalábbis ehhez a szerveződési szinthez hasonlatos) organizmusok élnek ott. Persze ki tudja? Lehet, hogy nagyon meg fogunk lepődni...
Idegen létformák? Bizonyára vannak/voltak/lesznek. Találkozni velük? Minimális esély. Az emberiségnek kb. 2-300 éve van csak olyan mértékű "intelligenciája" illetve kapcsolatteremtő és kommunikációs kézsége, hogy egy esetleges másik fajjal megtalálja a közös hangot. Tegyük fel, hogy az emberiség 2000 év múlva kiirtja önmagát (ha bírja addig) vagy egyszerűen csak eltűnik (pl. katasztrófa). Az élet kialakulásához mennyi idő kellett? Sok.
Tehát a világegyetem marha nagy számegyenesében van egy hangyányi kis számegyenes, ami az élet kialakulásának időtartama. Ezen belül pedig ismét egy porszemnyi, szinte elhanyagolható, ami az értelmes, kapcsolatteremtésre kész emberiséget jelöli.
Ha ugyanez egy másik bolygón történik, mennyi esélye van, hogy a két icipici számegyenesnek vannak közös pontjai? Minimális. És ha van is, akkor sem biztos, hogy a két civilizáció találkozik.
Ami megnövelheti az esélyt: az emberiségnek tovább kell élnie, mint 2000 év vagy/és ki kell jutni a világűrbe és benépesíteni bolygókat, hogy a faj akkor se tűnjön el, ha valahol katasztrófa történik.
