A tudomány a konkrét tapasztalatok felől halad az elvonatkoztatás felé.
Tehát mindig a tapasztalást és sohasem az elméletet tekinti elsődlegesnek.
Vagyis elsősorban megismerni, és csak másodsorban megmagyarázni akar.
Tehát a tudomány alapvető munkamódszere, hogy állandóan feltételezi és ellenőrzi az elvonatkoztatás hibáját.
A vallások viszont légből kapott feltételezések alapján próbálnak gyakorlati következtetéseket levonni.
Tehát a vallás nem megismerni, hanem csak MEGMAGYARÁZNI akarja a világot
És a vallás egyszerűen nem hajlandó tudomásul venni a tévedés lehetőségét.
Nem értem, hogy ezek után miért pont a tudományt félted a téves elméletektől?
___________
A tudományos tapasztalat lényege a REPRODUKÁLHATÓSÁG. Az abszolút időreferenciának használt céziumizotóp frekvenciája például 10 000 000 000 000 ciklusonként egyszer téved az elméleti értékhez képest. Na, kb. ezt nevezi egy tudós megbízható tapasztalatnak.
Az istenélmények hitelességének igazolására viszont EGYETLEN megbízhatóan reprodukálható kísérlet sem ismert.
Lásd be, nagyon-nagyon durva csúsztatás mindkettőt egyformán tapasztalati ténynek nevezni.
___________
Itt jegyezném meg, hogy úgy tűnik, elkerüli a figyelmedet: a tudományos tapasztalat nem pusztán passzív tapasztalatgyűjtés, hanem aktív kísérletezés, más néven: KÍSÉRLETI IGAZOLÁS.
A tudós addig ismétli különféle körülmények között a jelenséget előidéző kísérleteket, amíg ezekkel egyértelműen bizonyítani nem tudja, hogy a megfigyelt jelenség milyen tényezők és összefüggések következménye, és az milyen biztonsággal reprodukálható.
___________
Ezek után remélem, az is világos, hogy mitől lesz hiteles egy tapasztalat.
Biztos nem attól, hogy lehet-e hinni benne.
Hanem attól, hogy milyen sokan, és milyen megbízhatósággal voltak képesek azt ellenőrizni.
A tudomány és a vallás között épp ebben a kérdésben van az alapvető különbség.
A tudomány elsődleges mércéje a maximális ellenőrizhetőség és a bizonyíthatóság.
A vallás elsődleges mércéje a kétkedéstől való maximális lemondás és a feltétel nélküli hit.
Akkor most tulajdonképpen szerinted mi volna a hasonlóság e két világnézet között?
Kedves turidani,
A félreértések szerintem abból adódnak, hogy én más forrásból olvastam róla. Én ha jól tudom zsidó származású volt, és szeretnék leírni egy idézetet is tőle:" Isten előtt egyenlően vagyunk bölcsek és buták is."
ez az egyik kedvenc idézetem ezért is tudtam róla, bár beismerem olyan mélyrehatóan nem ismerem az önéletrajzát de ezek után megteszem, hogy utánaolvasok.
Üdv.
akkor mire megy ki a "tudomany nem biztos" resz? Arra amit Te magad is írtál "turidani nagyon jol fogalmazott abban, hogy a tudomanyos tudas egyaltalan nem titkolt nem bizonyossagat nem megalapozott relativizmusra felhasznalni.". Ennyire, és nem többre.
Azt írod Einsteinről:
>>Én azt hiszem az volt mégpedig zsidó vallású<<
Szerintem elég ciki, ha egy órával math2 bizonyító erejű linkje után még mindig azt hiszed.
Idézném Einstein véleményét a http://www.freeweb.hu/ateizmus/nightmar.html linkről:
"Minél inkább eltölt valakit minden jelenség rendezett szabályosságának tudata, annál szilárdabbá válik az a meggyôzôdése, hogy e rendezettség és szabályosság mellett nincs olyan hézag, ahol hely jutna más természetű okoknak. Nem létezhet sem olyan emberi, sem olyan isteni szabály, amely önmagában a természeti jelenségek független oka lehetne
Akkor ugye nyilvánvaló, hogy Einstein NEM volt vallásos.
Azt is írod:
>> hogy meglátják munkájukban az élet és anyag végtelen lehetőségeit (amelyek Isten végtelen dimenzióit megmutatják) <<
Ha figyelmesen olvasod Einstein véleményét, akkor rájöhetsz: az élet és anyag végtelen lehetőségeinek meglátásához semmi szükség Istenre vagy istenhitre. A világ bárki számára önmagában is csodálatos lehet.
Ha pedig csak ismered a történelmet, akkor tudnod kell azt is: a tudományok fejlődésének és a világ jobb megismerésének mindig is a vallási szervezetek és a vallási dogmák voltak a legnagyobb ellenségei.
Azt hiszem, a tudományok és a vallások viszonyát ezzel egyszer és mindenkorra egyértelműen tisztáztuk.
"Azt 'tudhatom', hogy mások megtapasztalták istent."
nem. azt tudhatod, hogy as baratod tapasztalt valamit. az, hogy istent tapasztalta meg, az mar ertelemzes. es mint olyan,kerdeses.
"világképében SZVSZ azt csak 'hihetem'/sejthetem, hogy hallucinált, megtévesztették, vagy valahol nagyon-nagyon félresiklott az agya."
ezek masik ertelemzesek. meg lehet nezni, melyik jobb.
" Ahogy írod, csak kétségbe vonhatom... persze le is hülyézhetem, de attól semmi sem lesz igazoltabb vagy cáfoltabb. "
a lehulyezes is kegy ertelemzes. ugy ertelemzed, hogy az agyaban valami felresiklott.
""nem igaz az, hogy "ha egyszer a tudomany sem biztos, akkor mar akarmi is egyenrangu vele a megismeresben""
Egyetértek. Nem is mondom. Vagy ha mondtam volna, nem úgy értetem. De szerintem akkor sem mondtam."
PT: "a tapasztalat önmaga nem vonható kétségbe" math2: "mi az az ez, ami ketsegbe nem vonhato? az, hogy bizonyos emberek ugy hiszik, hogy isten letezik." Azt 'tudhatom', hogy mások megtapasztalták istent. Egy volt-barátom legalábbis megtapasztalata, aztán XXX-s lett és azóta szóba sem áll velem. Annak ellenére, hogy nem sok értelmeset látok világképében SZVSZ azt csak 'hihetem'/sejthetem, hogy hallucinált, megtévesztették, vagy valahol nagyon-nagyon félresiklott az agya. Ahogy írod, csak kétségbe vonhatom... persze le is hülyézhetem, de attól semmi sem lesz igazoltabb vagy cáfoltabb.
"nem igaz az, hogy "ha egyszer a tudomany sem biztos, akkor mar akarmi is egyenrangu vele a megismeresben"" Egyetértek. Nem is mondom. Vagy ha mondtam volna, nem úgy értetem. De szerintem akkor sem mondtam.
OFF:
Csak egy apróságra válaszonék most, és igyekszem ma többet nem, mert részemről szeretném lelassítani a topikot. Egyrészt talán mások is 'csatlakoznának', másrészt kevesebb időt kellene "ezzel" töltenem... talán kevesebbet írással és többet gondolkodással:)
ON:
PT: "de én úgy érzem mindig akkor zavarodnak össze a dolgok, ha megpróbálok a Te fogalmaiddal/feltételezéseiddel kezdek gondolkodni. Ami csak annyit jelent, hogy az elmúlt pár hét alatt nem sokat értettem meg az általad képviselt ideológiából. " math2: ehhez kepest meresz dolog, hogy vitatod oket.:) intelelktualisan nem becsuletes. Nem értem miért merész és pláne miért nem becsületes? Igyekszem tudatosan is maximálisan korrekt lenni, ha ez nem sikerülne, akkor utólag is bocsánatot kérek az 'elhangzottakért', és előre is bocsánatot kérek jövőbeni félreértések és akaratlan "becstelenségek" miatt. Igyekszem minél többet megérteni abból amit mondasz, és ha kérdezek akkor azt azért teszem mert valamit nem értek. OFF: Ha nem kérdezek, annak három oka lehet, 1. megértettem és ok, 2. olyan szinten nem értek vele egyet, hogy felesleges szócséplésnek tartom beleszólni, 3. az üzenet olyan stílusban íródott, hogy tartalmától függetlenül elvből nem 'megyek oda'. Ha kérdezek/beleszólok azt sosem rosszindulatból teszem, sajnálom ha egyesekben így csapódott volna le.
"Szóval mitől lesz egy tapasztalat "hiteles"? Mi számít tapasztalatnak? Azt amit magad tapasztalsz vagy az is amiről úgy tudod, hogy másik tapasztalták."
1) amit magad tapasztalsz, az hiteles. persze mondjuk meg annyi leeht,h ogy hazudsz. de ha nem hazudsz, akkor el kell fogadni, hogy hat te azt tapasztaltad, amit. magyarazatra szorul (ha masra nem,a kkro arra peldaul, hogy hallucinacio volt)
2) masok tapasztalatarol valo tudasod mar tudas, es nem tapasztalat. de valahol a tudas alapja. perszee a masok tapasztalatarol szolo tudas masok tapasztalatarols zolo tapasztalatokon alapul. ezek a sajat tapasztalataid.
" Én meg sosem láttam vírust meg bacilust, nem láttam elektromágneses hullámot és mágneses mezőt, kovalens kötést meg atommagot. De láttam képeket, olvastam leírást. Nem olvasok "Scientific American"-t, max "National Geograpy"-t, tankönyveket és tudományos ismeretterjesztő könyveket. És láttam Esher képeit, és láttam barna színt is, holott barna fény nincs."
dehogynincs.
tovabba mit akartal ezzel mondani? hova akartal kilyukadni? mar megint elszalltaka gondolataid.
" És én ezen még mindig nem tudok nevetni:(. Tényleg nevetséges, hogy egyesek nem mernek repülőre szállni, mert félnek tőle?"
ez hogy jon ide?
" Mert nem értik és ezért nem hiszik, hogy az tényleg. Cáfolni nem tudják, csak nem hiszik... ahogy gondolom pl. te sem mások "isten megtapasztalásának" történetét sem. "
azt, hogy a repulo repul, es biztonsagosabb az autonal, igazolni lehet.
"Tehát *HA* a tapasztalat magában nem kétségbevonható, akkor létezhet materialista-kereszténység? "
felolem.
"math2: ""tobbsege" undefined. "nyugodtan", "zavar" undefined."
Szóval egy kis zárt rendszeren belül tők jó használhatatlan állításokat tudsz megfogalmazni, de a Valóság problémáival semmit sem tudsz kezdeni? Mert a valóságban SZVSZ nincs "minden" és nincs "nem létezik". "
a valosagban SZVSZ nincs tobbsege.
a tudasunk egy jo resze, igenis "minden" allitasokban van leginkabb. univerzalis allito es tagado allitasokban. a tudomanyos tudas szamara nelkulozhetetlen az univerzalis allitas, minden elmeletben szukseg van ra. a "minden" allitasok adnak egyedi esetekre magyarazatot.
a "tobbsege" allitasok nem jok semmire. semmit nem tudsz vele megmagyarazni. homalyosak, es hasznalhatatlanok.
"Elbeszélünk egymás mellett. Én azt mondom, hibás a 'hit' definíciód."
egy definicio nem lehet hibas.
ha en a "tehen" szot ugy definialom, hogy derekszogu haromszog, akkor jogom van hozza. egy definicio legfeljebb elterhet a kozhasznalattol.
" SZVSZ a taoista hit eszerint működik és SZTSZ a bauddhista hit is."
marmint a hipotezis-dedukcio-empiorista elelnorzes-elvetes-igazolas rendszer szerint? ne rohogtess mar!
" de én úgy érzem mindig akkor zavarodnak össze a dolgok, ha megpróbálok a Te fogalmaiddal/feltételezéseiddel kezdek gondolkodni. Ami csak annyit jelent, hogy az elmúlt pár hét alatt nem sokat értettem meg az általad képviselt ideológiából. "
ehhez kepest meresz dolog,h ogy vitatod oket.:) intelelktualisan nem becsuletes.
elnezest, a "hit_math( X ) = " kerdest rosszul ertettem, pedig pontosan fogalamztal, elnezest.
"1. Nem is változhatna, mert a transzcendens elnevezéséből adódóan tapasztalhatatlan, tehát nem tudhatunk róla semmit.
2. (X hit:) a "Teremtő" nem transzcendens, hanem csak elnevezés "a világ, a mindenség meg minden", célunk tapasztalni, minél többet megtudni.
2b. (X' vallás:) egy bizonyos keretrendszer a tapasztalatok rendezésére, *egy* "magasabb rendű" rendszer tudásunk rendszerezésére
3a. (Y hit:) X + tegyük fel, hogy megismerésünknek vannak korlátai, van amit emiatt nem tapasztalhatunk. Ettől a Világnak cseppet sem más, csak egy része *nekünk* nem tapasztalható.
3b. (Y' vallás:) a "nem tapasztalható" egy jóságos ősszakállú pofa, aki megteremtette a tapasztalhatót
Más jellegű feltételezés az, hogy "a megismerésünknek van határa", mint az, hogy "a megismerésünknek nincs határa"?
hit_köznyelv( X ) = igaz
hit_math( X ) = ? "
2) az, hogy "a vilagmindenseg van" ez a koznyelv es szerintem is igazolt velekedes, nem hit.
az, hogy azt istennek nevezed, elter a koznyelvi sozhasznalattol. azt mondanam, hogy nem szerencses. mint az allandoan kiderul, te azert nem elegszel meg az "isten=vilagemindenseg" definicioval pusztan, hanem azert utana meg felruhazod tulajdonsagokkal. na ez mar hit lesz.
3b ez a kozvelekedes szerint is hit, meg szerintem is.
a kozte levo verziokkal az a gondom, hogy nem a vilagrol mondanak valamit, hanem toredekes gondolatok valami modszertant illetoen. nagyon toredeksek, nem is ertem, mire gondolsz.
"Azt hittem X-ben semmi igazolatlan vélekedés nincs, vagyis X nem hit_math. És akkor X' sem lehet vallás. Talán nincs is ilyen:). Ha jól tévedek a buddhizmusnak ilyennek kellene lennie, pontosabban Buddha eredeti tanait követőknek."
ismerem oket. van benne igazolatlan velekedes. par excellence reinkarnacio.
"PT: "3b. (Y' vallás:) a "nem tapasztalható" egy jóságos ősszakállú pofa, aki megteremtette a tapasztalhatót "
math2: "miert pont osjosagos, miert pont osszakallu? miert nem egy rosszcsont tinedzser? vagy meirt nem a matrix?"
Mert a keresztény hitvilág Istenét sokan képzelik efféle alaknak. De ez abszolút mellékes."
nem mellekes.
ugyanis ha nincs meghatarozva, hogy "milyen az az isten", akkor nem tudod, hogy mirol szol a rola szolo allitas. ha meg meghatarozod, akkor kerdes, hog ymiert pont ebben hiszel? tudod-e igazolni, hogy van, es ilyen?
es mivel emgszamlalhatatlan vegtelen sokfele isten lehetseges, ezert, ha nem tudod igaozlni, hogy van es pont egy bizonyos isten, csak ugy tippeltel egyre, annak nincs jelentosege.
ennyi erovel egy vegtelen szambol allo lottonis jatszhatnal 0 az eselyed.
"Hadd vessem itt be math2 egy érvét, miszerint a tapasztalat önmaga nem vonható kétségbe, az igazolni vagy cáfolni tud állíításokat. Illetve cáfolni is csak univerzális állításokat. Szóval amikor hoztam ide példákat *tapasztalatokról*, hogy "isten létezik" (és több ilyen is létezik, habár úgy sejtem, hogy ezen emberek többnyire eléőbb-utóbb egy-két felekezetbe tömörülnek), tehát ez akár tudományos ténynek is felfogható.
(folytatás egy math2 válaszokban)"
mi az az ez, ami ketsegbe nem vonhato? az, hogy bizonyos emberek ugy hiszik,h og yisten letezik. hogy vannak valalsok. tovabba az, ha mondjuk egy ember imadkozik, aztan meg az is, hogy mondjuk meggyogyul. vagy hogy jol erzi magat, amikor imadkozik.
ami ketsegbevonhato, az ezen doglok ertelemzese: hogy az imatol gyogyult meg. vagy hogy azert erzi jol magat, mert istennel kerult kapcsolatba.
tehat a hit tartalma, amit mond,a hittetelek bizony megkerdojelezhetoek, sot, nagyon is nem igazoltak.
"Szerintem ha nemes egyszerűséggel átlépünk az elvonatkoztatás hibáján, azzal "minden lépésnél kettőt lépünk előre, ez egy lépésre a szakadéktól igen kellemetlen"..."
az elvonatkoztatasnak semmifele hibaja nincsen.
turidani nagyon jol fogalmazott abban, hogy a tudomanyos tudas egyaltalan nem titkolt nem bizonyossagat nem megalapozott relativizmusra felhasznalni.
nem igaz az, hogy "ha egyszer a tudomany sem biztos, akkor mar akarmi is egyenrangu vele a megismeresben"
OFF-OFF-OFF
"A véletlen legfeljebb az lehetett, hogy ők, és nem valaki más ismerte fel az összefüggést." És nem hülyeség, hogy az alma 5000 évvel ezelőtt is leesett a fáról, mégis csak a XVII. században sikerült e megfigyelést rendszerbe foglalni? Nem lenne ciki, ha kiderülne, hogy már többször többen is felsimerték és rendszerezték, csak a tudásuk elveszett? Nem lenne ciki, ha Newton tudása is "elveszne" és távoli leszármazottaink is ugyanígy fognak majd csodálkozni saját "Newton-jukon"? Nem hülyeség, hogy az egyiptomiaknak volt gőzgépük, legalábbis "úgy tudjuk"?
Persze hogy vicces Newton munkásságát egy fejére eső almával modellezni, de a csupán kitartó céltudatos munka sem elegendő. A nyitott elme mellett szerintem igensok szerencsére is szükség van. Ahogy Einstein vélekedett a "nem sikerült kísérleteiről". Tudatosan kísérletezni/"megpróbálni megtapasztalni" egy elméletet ami már 1000x csődöt mondott néha zsenit jelent, néha meg-nem-értett zsenit, néha meg hülyét. Hogyaszongya: "hülyeségnek azt nevezzük, ha valamit újra és újra úgyanúgy csinálunk és közben különböző eredményt várunk".
Hát semmi különös csak eszembe jutott, hogy egy tudós is jobbá változtatja a világot azáltal, hogy meglátják munkájukban az élet és anyag végtelen lehetőségeit (amelyek Isten végtelen dimenzióit megmutatják)
math2: "akkor legyen szives ellenorizni! azaz megfigyelni, kiserleteket vegezni, ha kell, elvetni, stb. Akkor tudomany lesz. Lehet publikalni a
scientific americanban az eredmennyt." Szóval mitől lesz egy tapasztalat "hiteles"? Mi számít tapasztalatnak? Azt amit magad tapasztalsz vagy az is amiről úgy tudod, hogy másik tapasztalták. Én meg sosem láttam vírust meg bacilust, nem láttam elektromágneses hullámot és mágneses mezőt, kovalens kötést meg atommagot. De láttam képeket, olvastam leírást. Nem olvasok "Scientific American"-t, max "National Geograpy"-t, tankönyveket és tudományos ismeretterjesztő könyveket. És láttam Esher képeit, és láttam barna színt is, holott barna fény nincs. És én ezen még mindig nem tudok nevetni:(. Tényleg nevetséges, hogy egyesek nem mernek repülőre szállni, mert félnek tőle? Mert nem értik és ezért nem hiszik, hogy az tényleg. Cáfolni nem tudják, csak nem hiszik... ahogy gondolom pl. te sem mások "isten megtapasztalásának" történetét sem.
Tehát *HA* a tapasztalat magában nem kétségbevonható, akkor létezhet materialista-kereszténység?
math2: ""tobbsege" undefined. "nyugodtan", "zavar" undefined." Szóval egy kis zárt rendszeren belül tők jó használhatatlan állításokat tudsz megfogalmazni, de a Valóság problémáival semmit sem tudsz kezdeni? Mert a valóságban SZVSZ nincs "minden" és nincs "nem létezik".
math2: "a tudas nem statikus. [..] de ez mar az a kerdes, hogy tobb igazolt, cafolatlan, tehat tobb tudomanyos elemelt kozul emlyiket fogadd el. [..] itt mar a tudomanyon belul vagy. [..] a hit nem ezen forgatokonyv szerint mukodik." Elbeszélünk egymás mellett. Én azt mondom, hibás a 'hit' definíciód. SZVSZ a taoista hit eszerint működik és SZTSZ a bauddhista hit is. Az itt (fúrumon) olvasottak alapján az animizmus is. Avagy ezek nem is hitek tudományosan. Illetve leginkább nem tudom mit beszélek, mert ez az egész zagyva ellentmondásos, de én úgy érzem mindig akkor zavarodnak össze a dolgok, ha megpróbálok a Te fogalmaiddal/feltételezéseiddel kezdek gondolkodni. Ami csak annyit jelent, hogy az elmúlt pár hét alatt nem sokat értettem meg az általad képviselt ideológiából.
---
math2: ""hit_math( X ) = ? "
ezt mar mondtam parszor. igazolatlan velekedes.
latom nagyon figyelsz.:)" Azt hittem X-ben semmi igazolatlan vélekedés nincs, vagyis X nem hit_math. És akkor X' sem lehet vallás. Talán nincs is ilyen:). Ha jól tévedek a buddhizmusnak ilyennek kellene lennie, pontosabban Buddha eredeti tanait követőknek. És ide természetesen bármilyen kijavítás jöhet, nem vagyok (még:]) sem teológus, sem buddhista, sem buddhizmust mélyebben ismerő koca-vallástörténész.
PT: "3b. (Y' vallás:) a "nem tapasztalható" egy jóságos ősszakállú pofa, aki megteremtette a tapasztalhatót "
math2: "miert pont osjosagos, miert pont osszakallu? miert nem egy rosszcsont tinedzser? vagy meirt nem a matrix?" Mert a keresztény hitvilág Istenét sokan képzelik efféle alaknak. De ez abszolút mellékes.
turidani: "Egyébként lassan már fel kéne hagyni a tapasztalati ismeretek "bizonytalanságainak" kifigurázásával.
Aki ilyet tesz, az csak magát teszi röhejessé." Nézd, az hogy Te vagy itt bárki nevet rajtam, az nem különösebben számít. Az ha az Élet nevet rajtam sokkal érzékenyebben tud érinteni, mondhatni baromi kellemetlen. És egyáltalán nem kifigurázni akarom, hanem finomítani/pontosítani, a pontos helyét megkeresni. Szerintem ha nemes egyszerűséggel átlépünk az elvonatkoztatás hibáján, azzal "minden lépésnél kettőt lépünk előre, ez egy lépésre a szakadéktól igen kellemetlen"... szerintem az a kérdés, hogy tudatos vagy tudatalatti kockázatkezelét alkalmazol.
turidani: "És azt is tisztáztuk, hogy kizárólag a tudomány, a materialista világkép erősödik a saját tévedéseinek felismerésétől." turidani: "Minden ember megszületésétől kezdve folyamatosan tapasztal. És az egész emberiség ugyanezt teszi tízezer évek óta. "" Igen. Hadd vessem itt be math2 egy érvét, miszerint a tapasztalat önmaga nem vonható kétségbe, az igazolni vagy cáfolni tud állíításokat. Illetve cáfolni is csak univerzális állításokat. Szóval amikor hoztam ide példákat *tapasztalatokról*, hogy "isten létezik" (és több ilyen is létezik, habár úgy sejtem, hogy ezen emberek többnyire eléőbb-utóbb egy-két felekezetbe tömörülnek), tehát ez akár tudományos ténynek is felfogható.
(folytatás egy math2 válaszokban)
Na jó, ha szeretnéd.
(Azt sajnálom, hogy G. Bruno-t a korlátolt hívők máglyára itélték. Ez is azt bizonyítja, hogy egy hívő ne legyen korlátolt, mert azzal Istent végtelen hatalmát elutasítja.)
"de megis, a tapasztalatok halmaza eleg veletlenszeru, veheto ugy is, hogy veletlenul gyujtottuk oket"
Éppen azt magyarázom, hogy ez így hülyeség.
Még egy Einsteinre is az a jellemző, hogy néhány véletlenszerű rácsodálkozástól eltekintve az egész élete konkrét célokat szolgáló konkrét tapasztalatok tudatos gyűjtésére és kiértékelésére irányult.
Aki a fizika törvényeinek megismerését a Newton fejére eső almával vagy Archimédesz kádjelenetével kívánja modellezni, az egész egyszerűen nem tudja, mit beszél.
------------------------------
Newton és Archimédesz csupa közismert (tehát nem véletlen!!!) tapasztalat alapján ismertek fel új összefüggéseket.
A véletlen legfeljebb az lehetett, hogy ők, és nem valaki más ismerte fel az összefüggést.
De sem a felismerést megelőző, sem az azt követő tapasztalatok gyűjtése nem nevezhető "véletlennek".
A világ megismerése mindig valami tudatos, következetes, módszeres, szándékos tapasztalatszerző tevékenység eredménye.
Megjegyzem: a fizikus Newtonról és a hajóépítő Archimédeszről azt állítani, hogy "véletlenül" jöttek rá arra, amire rájöttek, egész egyszerűen röhejes.
Mindketten már hosszú ideje óta dolgoztak a témán. És TUDATOSAN gyűjtötték hozzá a tapasztalatokat.
"Ezt is rég tisztáztuk.
Minden ember megszületésétől kezdve folyamatosan tapasztal. És az egész emberiség ugyanezt teszi tízezer évek óta. "
ezt akereksegert hozza kell tenni. tehat egyetlen ember sem indul tabula razarol, amit leirunk, az csupan az egesz tortenet rekonstrukcioja, nem igaz egy konkret mai emberre.
de az igaz, hogy barmely ember visszaellenorizhet kritikusan a modszer alapjan mindent, ami a vilagkepebe van.
Popper mondotta, hogy "ha akkor kerek mindenkit, hogy nezzen korul, es vegezzen megfigyeleseket"". igazabol nem jellemzo, hogy csak ugy megfigyenenk, hanem a megfigyeleseket altalaban mar egy elozo hipotezis ellenorzesere gyujtjuk.
csak ugy tapasztalatokat nem nagyon gyujtunk, altalaban mar figyelunk valamire valamiert.
de megis, a tapasztalatok halmaza eleg veletlenszeru, veheto ugy is, hogy veletlenul gyujtottuk oket.
"Tehát a tapasztalati tudományban SEMMIBŐL sem indulsz ki? Deaztán egyszer csak jön egy tapasztalat, beindul a logika és lesz VALAMID? "
valahogy igy. annyi a kiindulas, hogy hat magyarazzuk mar meg a tapasztalatokat! probaljunk mar megismerni valamit!
"SZVSZ itt valami nem stimmel. "
hat lehet ez a velemenyed, de mondjuk konkretan kene ahhoz, hogy meggondolhassam.:)
"Természetesen. Tehát lehet feltételezni, lehet a feltételezéseket 'terjeszteni', hogy akit érdekli azt próbáljon igazolást találni."
haaattt necdces a dolog. persze ekrdes, hogy hogyan terjeszted.
ugy esetleg lehet, hoghy "he figyusztok, van egy otletem, nem allitom, hogy igaz, de ellenorizne valaki, hogy....?"
az a baj ezzel, hogy nincs sok ertelme. ugyanis fel ora alatt mondok neked 300 dolgot (6 mp/otlet az kb megy:), amit lehetne ellenorinzi. (leirni tobb ido kell:)
a legnormalisabb az, hogy nem allitasz semmit, hanem csak nekiallsz kiserletezni valaminek az ellenorzesere, es akkor szolsz, ha igazolt.
" De most nem éppen egy olyan 'sejtés' (a megismerésünknek van határa) körül forog a téma, hogy eddig sem igazolást, sem cáfolatot nem találtak?"
ja. csak tudok neked 300 ilyet mondani fel ora alatt. a legtobbjenek kb ugyanennyire nincs ertelme.
ja es tudok 300 olyat is mondani, amit nem lehet ellenorizni, de sejtesnek ugyanugys ejtes, mint a hit.
a hittel az a baj, hogy igazabol nem ellenorizheto. nem egy olyan sejtes, amit igazolni/cafolni lehetne.
tehat nem felel meg annak az elvnek, hogy: "hipotezist azert teszunk, hogy ellenorizzuk, es ezzel tudast szerezzunk"
" Sőt eddigi *tudásunk* szerint a tapasztalatainkban ez az állítás irreleváns, mégha igazolni vagy netán bizonyítani is lehetne igazságát vagy hamisságát akkor sem változna semmi. "
ha nem valtozna semmi, akkor ez azt jelenti,hogy NEM LEHET ELELNORIZNI. az ellenorizheto dolgok mondanak valamit a vilagrol, tehat a vilag valamiben mas, ha igazak, es mas, ha hamisak.
"1. Nem is változhatna, mert a transzcendens elnevezéséből adódóan tapasztalhatatlan, tehát nem tudhatunk róla semmit. "
ez azt jelenti, hogy NEM LEHET IGAZOLNI.
"2. (X hit:) a "Teremtő" nem transzcendens, hanem csak elnevezés "a világ, a mindenség meg minden", célunk tapasztalni, minél többet megtudni. "
ezt trafalgar is felvetette, amire azt mondtam, hogy ez egy felesleges szohasznalat akkor. a vilagmindenseg mar letezo szo, es kevesbe felrevezeto, mnit az "isten", ha ugyanazt akarja az "isten" jelenteni az X hit szerint. ugyanis az Y hit szerint emg mast jelent. szovale z eleg ertelmetlen kavaras.
"2b. (X' vallás:) egy bizonyos keretrendszer a tapasztalatok rendezésére, *egy* "magasabb rendű" rendszer tudásunk rendszerezésére "
ez a dogmatizmus. mar megbeszletuk, ezt elvetetted.
""3a. (Y hit:) X + tegyük fel, hogy megismerésünknek vannak korlátai, van amit emiatt nem tapasztalhatunk. Ettől a Világnak cseppet sem más, csak egy része *nekünk* nem tapasztalható. "
ez mire jo?
"3b. (Y' vallás:) a "nem tapasztalható" egy jóságos ősszakállú pofa, aki megteremtette a tapasztalhatót "
miert pont osjosagos, miert pont osszakallu? miert nem egy rosszcsont tinedzser? vagy meirt nem a matrix?
ez ellenorziheto? nem. ez megymagyaraz barmit is? nem. van ertelme vegtelen nem ellenorizheto lehetoseg kozul egyre tippelni? nincs.
"Más jellegű feltételezés az, hogy "a megismerésünknek van határa", mint az, hogy "a megismerésünknek nincs határa"? "
nem kell ilyeneket feltetelezni. nem jo semmire.
"hit_köznyelv( X ) = igaz "
szeritnem ez enm igaz a koznyelvre. "azt hittem, szeretsz engem"
"hit_math( X ) = ? "
ezt mar mondtam parszor. igazolatlan velekedes.
latom nagyon figyelsz.:)
"PT: "asszem it jön be egy régebben felvetett kérdés: mi a materializmus? Mi az hogy ideológia?"
math2: "nem jon be. ezeket en meg sem emlitettem."
Nem Te, de ezen a topikon szerepelt már párszor korábban. "
jo. attol meg nem jon ide.:)
"Holló...
a világ is fekete-fehér, univerzális-egzisztenciális kérdések? "
a vilagrol szolo simeretunk ilyenekbol all ossze. a "grayscale kepek" is.
"D: "a hollók többsége fekete"
Mikor tekintheted igazoltnak ezt az állíítást? "
"tobbsege" undefined.
"E: "a mélytengeri élőlények többsége kopoltyúval lélegzik" (remélem nem vagy mélytengeri bioszféra szakember is). "
"tobbsege" undefined.
"Legjobb tudásunk szerint nyugodtan süllyeszthetjük az atomhulladékot, meg mindenféle vegyihulladékot a tenger mélyére, onnan úgysem zavar semmit. "
na ez sem tudomanyos allitas. "nyugodtan" "zavar" undefined.
"(agymenés, fogalmam sincs kapcsolódik-e ide)
F1: a tengerparton erősen és rendszresen ingadozik a vízszint. Még sosem hallottam a Holdról, nem is látok el odáig. Vizsgálom, vizsgálom, de semmilyen mintát nem tudok felfedezni. Hibás-e azt feltételeznem, hogy létezik ott valami az "érzékeimen túl"? "
akkor feltetelezheted, ha az jol magyarazza a vizszintingadozast, es nem tudsz jobbat.
"F2: Hogyaszongya' egy bazinagy valami, aminek még a tömegét is ki tudom számolni, meg a mozgását. "
F4: igen, ott van egy nagy bazi valami. Ez a legjobb tudásom. Elhiszed-e? Ehol az igazolás: I. "
ez igazolas. ha nincs jobb magyarazat, meg nincs cafolat, akkor addig ezt igaznak tekintheted.
"...
F1800: hoppá, csak koszos volt a lencse, nem is ott kellene lennie, hanem amott, és nem akkora, hanem... "
az cafolas. most mar nem tekintheted igaznak.
"...és lám ottvan... hiszed-e? Itt az igazolás: I2."
most megint.
a tudas nem statikus. azt senki nem mondta, hogy a tudas bizonyos es valtozatlan. az, hogy mit tekintesz igaznak valtozik az tapasztalataid szerint. mindig a legjobb igazolt cafolatlan elmeletet fogadod el.
de ez mar az a kerdes, hogy tobb igazolt, cafolatlan, tehat tobb tudomanyos elemelt kozul emlyiket fogadd el.
itt mar a tudomanyon belul vagy, a demarkacito elfogadtad. az igazolas, cafolas, ellenorzes, kiserletezes, logikus gondolkodas keretet elfogadtad. itt mar a forgatokonyvet elfogadtad, csak a reszletekrol elmelkedsz, illetve arrol, hogy akkor ha ez a forgatokonyv, akkor mi is lesz a film? (attol fugg, hogy mik a tapasztalatok, es hgo ymilyen hipotezisek jutnak eszedbe)
a vallas, a hit ezen a forgatokonyvon kivul van.
tehat ennek semmi koze a hit kerdesehez.
a hit nem ezen forgatokonyv szerint mukodik.
a forgatokonyv a lenyeg, az a demakrkacio hit es tudomany kozott.
Srácok, javasolnám a fókuszáltabb hozzászólásokat.
PapírTigris:
>>Tehát a tapasztalati tudományban SEMMIBŐL sem indulsz ki?<<
Szerintem teljesen félreértetted.
A tudomány a meglevő tapasztalatokból indul ki, és a feltételezett összefüggéseket újabb tapasztalatok gyűjtésével próbálja igazolni.
A tudományban a "hit" (magyarul: a bizonyítatlan feltételezés) a létező leggyengébb állítás.
A vallásban pedig a puszta feltételezésre épülő hittételek a legerősebbek.
Hogy keverheti össze bárki is ezt a kettőt?
>>Deaztán egyszer csak jön egy tapasztalat, beindul a logika és lesz VALAMID?<<
Ezt is rég tisztáztuk.
Minden ember megszületésétől kezdve folyamatosan tapasztal. És az egész emberiség ugyanezt teszi tízezer évek óta.
Nincs olyan, hogy "deaztán jön a tapasztalat".
Folyamatos és fokozatos tapasztalatgyűjtési és megértési tevékenység van.
Egyébként lassan már fel kéne hagyni a tapasztalati ismeretek "bizonytalanságainak" kifigurázásával.
Aki ilyet tesz, az csak magát teszi röhejessé.
Mint tisztáztuk, a tudomány által felismert tapasztalati tények iszonyatosan nagy megbízhatósággal reprodukálhatók, igazolhatók.
Vallási dogmákat viszont még egyszer sem sikerült senkinek sem reprodukálhatóan igazolnia.
És azt is tisztáztuk, hogy kizárólag a tudomány, a materialista világkép erősödik a saját tévedéseinek felismerésétől.
A dogmákra épülő világnézetek egyike sem állíthatja ezt magáról.
ez már nagyon off, de úgy látszik amúgy sincs itt senki:)
Tehát a tapasztalati tudományban SEMMIBŐL sem indulsz ki? Deaztán egyszer csak jön egy tapasztalat, beindul a logika és lesz VALAMID?
SZVSZ itt valami nem stimmel.
PT: "Ha egy hit (és van ilyen) csak feltételez, hogy igazolni próbálhasson, akkor az... "
math2: akkor legyen szives ellenorizni! azaz megfigyelni, kiserleteket vegezni, ha kell, elvetni, stb. Természetesen. Tehát lehet feltételezni, lehet a feltételezéseket 'terjeszteni', hogy akit érdekli azt próbáljon igazolást találni. De most nem éppen egy olyan 'sejtés' (a megismerésünknek van határa) körül forog a téma, hogy eddig sem igazolást, sem cáfolatot nem találtak? Sőt eddigi *tudásunk* szerint a tapasztalatainkban ez az állítás irreleváns, mégha igazolni vagy netán bizonyítani is lehetne igazságát vagy hamisságát akkor sem változna semmi.
1. Nem is változhatna, mert a transzcendens elnevezéséből adódóan tapasztalhatatlan, tehát nem tudhatunk róla semmit.
2. (X hit:) a "Teremtő" nem transzcendens, hanem csak elnevezés "a világ, a mindenség meg minden", célunk tapasztalni, minél többet megtudni.
2b. (X' vallás:) egy bizonyos keretrendszer a tapasztalatok rendezésére, *egy* "magasabb rendű" rendszer tudásunk rendszerezésére
3a. (Y hit:) X + tegyük fel, hogy megismerésünknek vannak korlátai, van amit emiatt nem tapasztalhatunk. Ettől a Világnak cseppet sem más, csak egy része *nekünk* nem tapasztalható.
3b. (Y' vallás:) a "nem tapasztalható" egy jóságos ősszakállú pofa, aki megteremtette a tapasztalhatót
Más jellegű feltételezés az, hogy "a megismerésünknek van határa", mint az, hogy "a megismerésünknek nincs határa"?
hit_köznyelv( X ) = igaz
hit_math( X ) = ?
PT: "asszem it jön be egy régebben felvetett kérdés: mi a materializmus? Mi az hogy ideológia?"
math2: "nem jon be. ezeket en meg sem emlitettem." Nem Te, de ezen a topikon szerepelt már párszor korábban.
Holló...
a világ is fekete-fehér, univerzális-egzisztenciális kérdések?
D: "a hollók többsége fekete"
Mikor tekintheted igazoltnak ezt az állíítást?
E: "a mélytengeri élőlények többsége kopoltyúval lélegzik" (remélem nem vagy mélytengeri bioszféra szakember is).
Legjobb tudásunk szerint nyugodtan süllyeszthetjük az atomhulladékot, meg mindenféle vegyihulladékot a tenger mélyére, onnan úgysem zavar semmit.
(agymenés, fogalmam sincs kapcsolódik-e ide)
F1: a tengerparton erősen és rendszresen ingadozik a vízszint. Még sosem hallottam a Holdról, nem is látok el odáig. Vizsgálom, vizsgálom, de semmilyen mintát nem tudok felfedezni. Hibás-e azt feltételeznem, hogy létezik ott valami az "érzékeimen túl"?
F2: Hogyaszongya' egy bazinagy valami, aminek még a tömegét is ki tudom számolni, meg a mozgását.
F3: Készítettem egy 'messzelátót', mert szerintem ott kell lennie
F4: igen, ott van egy nagy bazi valami. Ez a legjobb tudásom. Elhiszed-e? Ehol az igazolás: I.
...
F1800: hoppá, csak koszos volt a lencse, nem is ott kellene lennie, hanem amott, és nem akkora, hanem...
...és lám ottvan... hiszed-e? Itt az igazolás: I2.
"Ha, ha... ha az első kettő igaz, akkor a maradék kettő is. Ezzel a dogmatikus hitekről állítottál valamit. Ha viszont nem igaz, akkor sehol sem vagyunk. Ezért mondtam, léjünk túl a fanatikusokon... pontosítok, lépjünk túl a dogmatikusokon."
igen, csakhogy te mondtad, hogy a vallasnak mas feltetelezese van, mint a tudomanynak. emlekeztetlek:
volt egy olyan tezised, hogy a vallas es a tudomany is megismerni akar,r adasul mindketto ugyanazzal a modszerrel, csak mas az iranya.
en kerdeztem, hogy mitol mas az irany?
te mondtad, hogy mert mas a kiindulasi feltetelezes.
en mondtam, hogy a tudomanynak ilyen nincs. ha a vallasnak sincs, akkor az nem lehet mas. ha van, akkor az dogma.
namost ha a dogmat kizarod, akkor vissza kell vonndo,h ogy a valalsnak van mas feltetelezese. akkor egyezik a tudomannyal a feltetelezese, es akkor nem lehet mas iranya sem.
megis mas az iranya:
akkor ket megodlas lehet:
a) vagy nem megismerni akar
b) vagy nem ugyanaz a modszere, mint a tudomanynak. azaz nem hipotezisekkele s ellenorzesekkel ismer meg. (ez esetben kerdes, hogy hogyan,e s hogya z egyaltalan alkalmas modszer-e)
szoval akkor idaig vissza kell szivnod mindent.
" Ha a 3. számodra axióma akkor nem fogjuk tudni megérteni egymást. Ha definíció, akkor más nyelvet beszélünk."
definicio. ha te mas nyelven vitatod az en allitasomat, akkor te beszelsz felre, nem en.:)
egyebkent ha mas nyelven is beszelsz, arrol, amit en "hit"-nek nevezek, csak tudsz beszelni a sajat nyelveden is.
egyebkent az viszont allitas, hogy a vallasos hit az az en szohasznalatom ertelmeben hit.
" Ha egy hit (és van ilyen) csak feltételez, hogy igazolni próbálhasson, akkor az... "
akkor legyen szives ellenorizni! azaz megfigyelni, kiserleteket vegezni, ha kell, elvetni, stb.
akkor tudomany lesz. lehet publikalni a
scientific americanban az eredmennyt.
"asszem it jön be egy régebben felvetett kérdés: mi a materializmus? Mi az hogy ideológia? "
nem jon be. ezeket en meg sem emlitettem.
""a tudas nem kell, hogy bizonyos legyen. igazolt kell, hogy legyen."
Oké, ez tényleg homályos és mindig függőbe maradt...
... szóval mit értesz igazolt alatt. Azt hogy az axiómákból következtethető? Miben más az axióma a dogmától. Más lenne a világ ha néhány axiómát eldobnánk és a forditottját vennénk fel? Pontosan ugyanez következtethető volna?"
na latod. nem ez az igazolas.
ha valami egy allitasbol kovetkezik, szigoru ertelemben, azaz dedukalhato, akkor az bizonyitas.
csakhogy A igazat nem tudjuk kozvetlenul ellenorizni.
B igazat tudjuk kozvetlenul ellenorizni (megnezessel).
B-bol viszont nem vezetheto le A.
B => A nem igaz.
csak azt mondhatjuk, hogy mivel A=>B de nem B=>A, hogy B megfelel A-nak. B magyarazhato A-val. ezt mondjuk ugy, hogy B igazolja A-t.
C="ez a hollo feher"
ez is egy kozvetlenul ellenorziheto egyedi allitas, csakhogy itt:
C=>nem A
azaz C bizonyitja A hamissagat. C cafolja A-t.'
osszefoglalva:
ha van egy univerzalis allitasunk, akkor azt egy azzal ellentetes egyedi allitas cafolni tudja, annak megfelelo egyedi allitas bizonyitani nem tudja, de igazolni.
amig egy elmeletigazolt, es nem cafolt, addig tekitnheto igaznak.
a feladat mindig az, hogy ellenorizzuk az elmeleteinket, megprobaljuk oket cafolni.
bovebben: Karl R. Popper: A tudomanyos kutatas logikaja.
csak ismetelni tudom, hogy amig valaki tajekozatlan a tudomanyfilozofiaban,a ddig mezei szinten inkabb ne okoskodjon rola! legalabb kerdezzen, mielott allit, vagy nagyon szereny SZVSZ-szel mondja el velemenyet!
