Valóban azért olyan a világ, mert csak, ezzel egyetértek. De meglepő módon mégis van értelme firtatni, hogy mégis miért és nem elfogadni, hogy csak.
Ebben veled értek egyet, s nem azokkal, akik szerint nem kell a miértekkel, vagyis a dolgok mélyebb fizikai lényegének megértésével foglalkozni.
A nagy tudományos áttörések sosem valósultak volna meg, ha minden tudós elfogadta volna az addigi többségi véleményt, vagyis hogy a világ olyan amilyen... hogy miért?... hát csak...
Amikor Newton meglátta azt a bizonyos leeső almát és felnézett a Holdra, nem azzal intézte el a dolgot, hogy a világ olyan amilyen, az alma is meg a Hold is olyan amilyen. Neki furcsa módon az jutott eszébe, hogy miért ne lehetne ugyanaz a fizikai hatás mindkét dolognak; mármint az alma leesésének s a Hold Föld körüli keringésének a hátterében? Ebből kiindulva aztán jöttek a hogyanok és jöttek a képletek is. De a felfedezés a miértektől indult.
Szerintem ezen a fórumon is van létjogosultsága és értelme a miértekre keresni a választ.
Természetesen én elfogadom azok álláspontját is, akiknek elegendő, ha megmondják nekik, vagy tankönyvekből, brosúrákból kiolvassák, hogy a világ olyan, amilyen, s őket nem érdeklik a miértek. Én nem bántom őket, legyenek így boldogok. De ők se akadályozzák, minősítsék azokat, akik kíváncsiak a miért kérdésekre adható válaszokra, még akkor is, ha nem tudnak tökéletes választ találni.
Azon tűnődj el, mi az amit te "fizikai oknak" nevezel.
Pl. a gyorsulásra úgy tűnik hajlamos vagy azt mondani: fizikai ok, a téridő geometriára meg: matematikai trükk.
A gyorsulás megfogalmazása is tisztán matematikai: dv/dt, a görbületé is: Riemann tenzor.
Ok, az előbbi egyszerűbb, de a másik is matematikai definíció, csak bonyolultabb.
Esetleg azt mondod: de a gyorsulást azt érzed.
No de nem a dv/dt-t érzed, hanem érzel valamit amit megtanítottak előbb hogy ezt a gyorsulás okozza, kicsit később meg hogy dv/dt.
A téridő görbületnél is ugyanazt érzed, csak mást mondanak rá.
Megtanították neked, hogy az amit érzel: az gyorsulás és punktum. Később még azt is, hogy a gyorsulást dv/dt-nek definiálják a fizikában. Minden szép, minden jó, van fizikai ok.
Felháborító matematikai hókuszpókusz a görbület, a dv/dt az meg szép és jó dolog, igazi fizika, a jó öreg gyorsulás másik neve.
Mi a különbség?!
Ha nagyon megkaparod, csak annyi, hogy bizonyos fogalmakat sokkal korábban megismertél, először egyszerűbb formában, aztán a fizika órán modellként. Ezeket mint alap igazságokat fogadtad el, nem tudatosult hogy modellek.
Minden mást ezekre akarnál visszavezetni, mert ezek ugyebár alap igazságok, a fizikai ok meg az, amit képes vagy visszavezetni az alap igazságaidra.
Pedig az alap igazságaid is egy modell axiómái, ami - mint kiderült - nem pontos. Így az alapnak hitt igazságaid tévedések, és semmi okunk pont ezekre visszavezetni a dolgokat.
Ha egyenletes sebességgel kerülgeti az egyik iker az űrállomást és ki akarjuk számítani a sajátidejét azt specrellel ki lehet. Pont ugyanazt az eredményt kapjuk mintha egyenes vonalban egyenletesen haladna.
Az adott példában Föld körüli űrállomásokon dolgozó ikrekről volt szó. Ott nem lehet tisztán a sebességgel számolni, mert a Föld tömege, a különböző pályák gravitációs potenciál különbsége is számít.
(a példa arra lett kitalálva, hogy úgy is széttolódhat az ikrek életkora hogy egyikük sem érzékel semmi gyorsulást, ami itt teljesül, mert mindkettő szabadesésben van)
Semmi esetre sem térben, mert tér nincs. Teljesen egyetértek veled a mező tekintetében, mert a mezőnek van fizikai (anyagi) tartalma, a térnek nincs mert az matematikai fogalom.
Így azt mondhatjuk, hogy valamiféle mezőben terjed a fény, de ez félrevezető.
A Világegyetemet (ami a mi Univerzumunk) és azon túl is a végtelenbe nyúlóan a gravitációs mező tölti ki, ami gravitonpárokból áll.
Fény akkor keletkezik, ha a gravitonpárok töltéspárokat kötnek meg. Így a fény az amikor a gravitációs mező gravitonjai töltéseket szállítanak.
A gravitációs mező tömegek közelében inhomogén, ezt éljük meg mi, emberek gravitációs hatásként.
De meglepő módon mégis van értelme firtatni, hogy mégis miért és nem elfogadni, hogy csak.
A miért? kérdés helyett a milyen? vezet eredményre. Ha a miérteket akarnánk tudni, majdnem bizonyosan téves elképzelésre jutnánk. Ugyanis a miért kérdésre adott válaszok után elvárnánk, hogy a természet ehhez igazodjon. A milyen kérdés előre mutató, hiszen nem azt akarjuk, hogy az elvárásaink szerint működjön a világ, hanem megismerni akarjuk, hogy hogyan és ez nagy különbség.
Nézd meg az olyan kijelentéseket, mint: "az anyag hathat csak az anyagra..., kell valami fizikai ok, ami okozza..., " stb.
Mind arról szól, hogy a világ igenis igazodjon a prekoncepciónkhoz és punktum.
A filozófia jelentőségét nem kisebbítve azt azért tudomásul lehet venni, hogy a filozófia nem megjósolja, hanem rendszerbe foglalja a már ismert dolgokat, azok logikáját. Filozófiával el lehet jutni az arisztotelészi fizikához, de mint az élet igazolta nem lett jó. Az inerciarendszerek egyenértékűsége tapasztalati tényeken alapul, nem pedig előzetesen kifilozofáltuk, hogy legyen ilyen.
Az más kérdés, hogy a tudományt milyen filozófia szerint akarjuk művelni. Ebben lehet és van is szerepe a filozófusnak is.
Ja, még ez is lényeges: "komolyan vehető szakmai publikációban nevetségesen hangzana"
Igen, mert oda a képletek valók. De a filozófia vezet el a képletekhez, illetve az axiómákhoz, vagy posztulátumokhoz, és ahhoz hogy milyen szemlélettel álljunk hozzá, hogy milyen modalitást adjunk a dolgoknak...
Magyarul: Newton sem úgy született, hogy volt az F, hanem "kifilozofálta". Azóta sem tudjuk hogy mi az és hogyan hat távolra (leginkább sehogy), mégis csodáljuk a zsenialitását.
Tehát jók ezek a kérdések, de nem képlet lesz rájuk a válasz, az biztos.
Valóban azért olyan a világ, mert csak, ezzel egyetértek. De meglepő módon mégis van értelme firtatni, hogy mégis miért és nem elfogadni, hogy csak. De ebbe nem akarok jobban belemenni. Annyit szeretnék inkább adalékként még hozzátenni, hogy - ezt korábban talán mmormotával folytatott vitám során fel is hoztam - Einstein relativitáselmélete valójában egy óriási filozófiai teljesítmény, amellett hogy fizikai is. Az ekvivalencia elv, az IR-ek egyenértékűsége, a tér felruházása mindenféle tulajdonsággal, a tér és idő eddigi szemléletének elvetése, stb. mind-mind filozófiai, vagy inkább tudományfilozófiai felismerések, amikből aztán a megfelelő matematikával kipottyant az áltrel.
Képzeld csak el, ha most 1900-at írnánk és valamelyik olvtárs felvetné, hogy szerinte "igazságtalan, hogy az IR-ek csak nem gyorsulók lehetnek, kéne egy olyan fizika, amiben a gyorsuló rendszerekben is érvényesek a leíró törvények". Lelki szemeim előtt látom a "modellisták" válaszát...
"Aki ilyen fizikai okokat keres, előbb utóbb valamilyen ezoterikus, vagy azzal egyenértékű magyarázkodásba bonyolódik bele és természetesen lekicsinylően nyilatkozik a tudósok munkájáról, mert lám még ezt sem tudják megmagyarázni..."
Ez egyáltalán nem igaz, ismétlem, tudósok is gondolkoznak ilyesmin, bármelyik kozmológiai ismeretterjesztő könyvet elolvasod, számtalan ilyen kérdésfelvetést találsz benne. Ez a következtetés pedig: "és természetesen lekicsinylően nyilatkozik a tudósok munkájáról" nem csak hogy helytelen, hanem téves is /és sértő is/.
"Nem értem miért keresitek vagy egyáltalán honnan jutott az eszetekbe, hogy kéne legyen egy fizikai hatása is az ikerparadoxonnak."
Ebben én vagyok a ludas. Onnan indult, hogy valaki felvetette, hogy ha nincs fizikai hatás, akkor nincs semmi, csak matematikai trükk. Erre én vetettem fel, hogy érdekes módon mindig van gyorsulás is, tehát van fizikai hatás is. Még akkor is így van ez, ha nyilvánvaló, hogy nem a gyorsulás okozza a jelenséget, de mindig velejárója. Azt a példát hoztam fel, hogy noha nincs közvetlen ok-okozati viszony, de a motorozásnál is mindig lobog a hajad - és pont arra vagyok kíváncsi, hogy mi az az eset, amikor mégsem.
Sajnos egyedül mmormota tudott erre ellenpéldát felhozni, az űrállomásosat.
Egyébként elismerem, hogy rossz irányba viszi a dolgot, ha ragaszkodunk a gyorsuláshoz. Csak közben DGY bevágott idézete (azt hiszem 6813-ban) is igencsak erősen hajaz rá, hogy a gyorsulást nevezi meg, mint okot (áltreles magyarázat). Na innen kezdve lehet vitázni, hogy a gyorsulás által keltett fiktív homogén gravitációs mező okozza-e az idő lassulást, vagy sem... de igazából azt hiszem eléggé kiveséztük. Szerintem a modell igenis azt sugallja, hogy a gyorsulás okoz időlassulást. De lehet azt mondani, hogy csak sugallja, ami nem ugyanaz, mintha mondaná is. Nem mond semmit a modell erre a kérdésre.
Ismét jelzem, nem csak a cáfoló fejébe nem fér bele, hanem senkiébe sem.
Melyik modell alkalmas arra, hogy megmondja miért atomos az anyag? Vagy mi okozza az elektron elektromos töltését?
Mi az okozza, hogy a fénysebesség határsebesség? Mi ezeknek a jelenségeknek a "fizikai oka"?
Lehetne sorolni hosszan, de tök felesleges.
Aki ilyen fizikai okokat keres, előbb utóbb valamilyen ezoterikus, vagy azzal egyenértékű magyarázkodásba bonyolódik bele és természetesen lekicsinylően nyilatkozik a tudósok munkájáról, mert lám még ezt sem tudják megmagyarázni...
Érdekes lenne mmormota példáján át elemezni az ikerparadoxont, amikor egy űrállomás körül keringenek. Csak én áltrelben azt nem tudom kiszámolni.
Nem kell hozzá áltrel.
Ha egyenletes sebességgel kerülgeti az egyik iker az űrállomást és ki akarjuk számítani a sajátidejét azt specrellel ki lehet. Pont ugyanazt az eredményt kapjuk mintha egyenes vonalban egyenletesen haladna.
Végigolvastam az esti hozzászólásokat, ami végre tartalmasak voltak. Nem értem miért keresitek vagy egyáltalán honnan jutott az eszetekbe, hogy kéne legyen egy fizikai hatása is az ikerparadoxonnak.
Érdekes. Azt hittem, hogy aki ennyire pontosan és bizonyosan tudja, hogy ÉN mennyi hülyeséget hordok össze, annak az áltrelben, egy választott metrikában a geodetikus mozgások diffegyenleteinek felírása, azok megoldása, azután sajátidők kiszámítása nem jelenthet problémát. :)
Lehet, hogy mégis meg kellene ezt fordítani? Lehet, hogy esetleg akkor tudnád megérteni és megítélni amit mondok, ha egy ilyet meg tudnál oldani? Ebben az esetben értenéd meg ugyanis az áltrel fogalmait és használatukat. :)
Ez így önmagában nem elég. (Látod, most te is próbálod szőnyeg alá söpörni a probléma felvetést.)
Akár így, akár úgy de valamilyen anyagi tulajdonságokat mindenképp kell rendelni ehhez is, bármilyen térszemléletet képviselsz. Tehát ha nem akarod szőnyeg alá söpörni a kérdést, akkor meg kell nevezni azt a közeget vagy szubsztanciát, amiben a fény terjed, s arra is válasz kell adni, hogy miért hullámzik. Itt most nem a matematikai magyarázatra vagyunk kíváncsiak, hiszen arra ott vannak a Maxwell-egyenletek, hanem az anyagi, fizikai háttérre.
Oké, de nem akarok hülyeséget írni, mondani, ezért inkább kérdem, hogy meg tudja-e valaki szabatosan fogalmazni és számítással is alátámasztani, hogy melyik iker mennyit öregszik a keringés során.
A doppleres magyarázatodban a weboldaladon gyanús, hogy valamilyen egyetemi jegyzetben már láttam ezeket az ábrákat, talán pont DGY-félék? Ha így van, akkor javaslom feltüntetni a forrást, valahogy szimpatikusabb úgy szerintem. Ha nem így van, akkor bocs.
Az ikerparadoxon majdnem olyan régi, mint a relativitás elmélet, és persze a hozzá tartozó ábrák is. A wiki oldalon Paul Langevin van megnevezve kitalálójának.
"Nem a modell okozza a jelenséget. A jelenség van, és a fene se tudja miért pont azt csinálja amit.
Hát ez az, ami nem fér a cáfoló fejébe."
Ismét jelzem, nem csak a cáfoló fejébe nem fér bele, hanem senkiébe sem. A modell nem ad magyarázatot erre, pedig mindenkit érdekel. Ez normális emberi kíváncsiság. A tudósok is agyalnak titokban ilyeneken :-)
Érdekes lenne mmormota példáján át elemezni az ikerparadoxont, amikor egy űrállomás körül keringenek. Csak én áltrelben azt nem tudom kiszámolni.
Ez nagyon egyszerű. Az áltrelben a gyorsulással együtt járó öregedés (ellenkező irányban fiatalodás) a távolságtól függ. Ezért a gyorsuló objektumnál ez éppen nulla.
Nem a modell okozza a jelenséget. A jelenség van, és a fene se tudja miért pont azt csinálja amit.
Hát ez az, ami nem fér a cáfoló fejébe. Inkább képes éveken keresztül fingot kergetni és úgy csinálni, mintha nagyon is okos kérdései lennének, mert számára a kísérletek nem elég meggyőzőek.
"A virtuális világ és az információ létét nem tagadja le a tudomány. "
Sok mindent nem tagad le. Isten létét sem tagadja le. Csak nem foglalkozik vele.
Egyébként azt, amit te virtuális világnak nevezel, szerintem a platonizmus alapja, maga Penrose is vallja a létezését. Nincs ezzel semmi gond filozófiailag. Egy modellben viszont csak akkor használhatod, ha feltétlen szükséges a jelenség leírásához és nincs egyszerűbb modell. Ezért mondtam, hogy elég annyi, hogy tér+geometria. (A téridő majd csak ezután jön...)
6878-ban leírtam, és persze jóval korábban is. Nyilvánvaló, hogy ami kitölti a téridőt, vagy vákuumot, az nem semmi, hiszen rengeteg paramétere van. Elektromágneses potenciáljai, metrikus tenzora, kvantummechanikai bizonytalansági relációból adódó virtuális részecske fluktuációja, ami kicsit több is, mint amit igazán megérthetnénk.
"Ez nyilvánvalóvá teszi, hogy ez egy transzformációs trükk (...) csupán az alkalmazott geometriai modell transzformációs szisztémájára vonatkozó kérdés."
Mondván, hogy nem a fizikai hatás a lényeg. Ez szerintem oké, csak kell egy gyorsulás ahhoz, hogy ezek a képletek "elsüljenek", azaz kell a gyorsulás-trigger, ami viszont fizikai.
Egyébként én értem a lényeget, hogy a geometria okozza és nem nyomódik össze az idő, vagy ilyesmi. Azt viszont érdekesnek tartom, hogy a fizikai hatás következetesen velejárója a jelenségnek és az áltreles magyarázat (mondjuk a DGY féle) ezt eléggé ki is domborítja szerintem.
Érdekes lenne mmormota példáján át elemezni az ikerparadoxont, amikor egy űrállomás körül keringenek. Csak én áltrelben azt nem tudom kiszámolni.
[OFF]
A doppleres magyarázatodban a weboldaladon gyanús, hogy valamilyen egyetemi jegyzetben már láttam ezeket az ábrákat, talán pont DGY-félék? Ha így van, akkor javaslom feltüntetni a forrást, valahogy szimpatikusabb úgy szerintem. Ha nem így van, akkor bocs.
Semmi virtuális világ és semmi közvetítő ágens. Az ilyen önkényes entitások bevezetését már pár száz éve tűzzel-vassal irtják a tudomány keretein belül.
Azt hiszem tévedésben vagy. A virtuális világ és az információ létét nem tagadja le a tudomány.
Egy tudományos elmélet, egy modell, egy könyv, egy nyelv, s maga az emberi kultúra is egy virtuális világ, amelyben információk jelennek meg és halmozódnak. Ezek nem semmik, de nem is olyan létezők, mint az anyagi tárgyak, mert csupán a képzeletünk terméke, de közük van az anyagi világhoz is, amennyiben arról hordoznak információt.
Amit te "a fény terjedésének" nevezel, az az elektromos és mágneses térjellemzők térbeli és időbeli periodikus változása, amit a klasszikus elektrodinamikában is szép hullámegyenlettel lehet leírni.
A "miben terjed" tehát inkább szóhasogatás, mint valódi fizikai tartalommal bíró kérdés, amit te egyébként állandóan követelsz.
A DGy idézetben olvashatod, hogy Az űrhajós által látott gravitációs potenciál helyfüggő, méghozzá lineárisan függ a távolságtól! (Szemben a Föld gyengus gravitációs terével, amelynek potenciálja a végtelenben kisimul, nullához tart.) vagyis azért sem beszélhetünk fizikai hatásról, mert az nem ott változtatja meg a korát az objektumoknak, ahol a gyorsulás történt, hanem attól távol, és minél távolabb, annál inkább. Ez nyilvánvalóvá teszi, hogy ez egy transzformációs trükk.
A fizikai valóság szerint a térszerűen elválasztott távoli pontok között semmilyen közvetlen kapcsolat nincs, azok között legfeljebb fénysebességű jelek közvetíthetnek kölcsönhatásokat. Ezért az egyidejű koordinátázás transzformációs trükkjei soha nem fejeznek ki valódi fizikai realitást. A téridő geometriája okozta változások tehát nem közvetlenül hatnak az objektumokra, csupán a más objektumokkal létesített legfeljebb fénysebességű kapcsolatainak módosító hatása révén. Amikor az utazó iker irányt változtat, arról a Földön maradónak mindaddig nincs semmilyen közvetlen tapasztalata, amíg az irányváltoztatáskor indított fényjel el nem ér a Földre. Ezért valójában annak boncolgatása, hogy melyikük ekkor az öregebb, nem a fizikai valóságra utaló kérdés, csupán az alkalmazott geometriai modell transzformációs szisztémájára vonatkozó kérdés.
Korábban említettem az ikerparadoxonnak az elemzését kizárólag a köztük terjedő fényjelek doppler eltolódásának vizsgálata alapján. Ez a példa, azon túl, hogy egyszerű, (még a Lorentz transzformációt sem tartalmazza,) azzal az előnnyel is rendelkezik, hogy a bennük terjedő fényjelek reprezentálják mind azt a fizikai realitást, ami a két iker között fennáll. Természetesen a fényjelek nem önmagukban jelentik ezt, hanem a fénysebességgel száguldó elektromágneses mezők, és ugyancsak fénysebességgel száguldó téridőt görbítő tenzorokkal együtt, amit eléggé szerencsétlenül vákuumnak is nevezünk, és más megközelítésben meg téridőnek is. Pedig ez sem nem semmi, sem nem puszta matematikai elvonatkoztatás.
Csak jelzem, hogy még mindig nem érkezett érdemi válasz az alábbi kérdésre:
Miben terjed a fény?
Úgy gondolom, a topik témájától sem idegen ennek a kérdésnek a tisztázása, hiszen az itt gyakran szóba kerülő specrelben is kiemelt szerepet kap a fény terjedése.
Amúgy szerintem csak annyit kell tenni, hogy elfogadjuk hogy van a tér, ami nem semmi, hanem valami. És elfogadjuk, hogy vannak tulajdonságai, van geometriája. És már kész is vagyunk. Semmi virtuális világ és semmi közvetítő ágens. Az ilyen önkényes entitások bevezetését már pár száz éve tűzzel-vassal irtják a tudomány keretein belül.
Mégis, mi szükség van rá? Miért nem elég neked hogy van a tér és annak van geometriája?
