A nyelvhasználatban vannak devianciák. A magyar nyelv szabályossága, hogy az anyagneveknek nincs többes száma. Amikor az asszony behozza a söröket, akkor ő a sörösüveget nevezi sörnek. Ez mégcsak nem is nyelvhasználati kérdés, hanem alapvető logikai kérdés (egyébként azt hiszem, az anyagneveknek más nyelvben sincs többes száma, ha a többes szám a megszámlálhatósággal függ össze).
itt az a kérdés, hogy szabóné a magyar asszony mondja-e így. a használat a lényeg nem az értékelés a nyelvvédelem nem egyenlő azzal, hogy a változatokat +-an értékeled, ez pedig nem egyenlő azzal, hogy leírod a használatot
Elnézést, hogy rugózok ezen, de marhára érdekel, és itt ellentmondást látok:
Ha azt mondod, nincs értelme a nyelvvédelemnek, azaz nem jogos azt mondani: ez így jó, úgy rossz, akkor milyen alapon mondod, hogy az anyagneveket nem használhatjuk többes számban/nincs többes számuk?
Ha Szabóné, a magyar asszony azt mondja a férjének: Józsikám, hozd be a söröket, és eközben a 3 üveg egyforma Pilsner Urquell-re gondol, milyen alapon mondod, hogy egyes számot kellene használnia?
Esetleg az a döntő különbség, hogy az egyik a Te véleményed, a másik meg másoké?
Ez nem egy ide, egy oda, meert megfelel az én álláspontomnak.
A "szeretem a görög borokat" alakot nem állítottam kizárólagosnak, hanem a lehetőségét ismertem el. Tagadva ugyanzet a lehetőséget a "szeretm a borokat" kifejezéstől. Ettől még "a szeretem a görög bort" kifejezés teljesen jó. Ad analogiam grúz tea, örmény konyak, vologdai kaviár, hogy csak a volt SZU területéről idézzük a példákat.
Egy ide egy oda: Érdekes, tényleg a barátja vagyok helyett a "nagy barátja vagyok" az állandósult kifejezés, és a "nagy" nélkül sután hangzik. viszont: Szerintem az, hogy a "borok" nem jó általános értelemben, túl szigorú. "Szeretem a bort." Ez az általános kijelentés, ám "Szeretem az olasz/francia/görög stb. "bort" helyett, szerintem igenis a "borokat" a köznyelvibb.
A logikakeresésed tévedf el. Teljesen közömbös, hogy Grétsy szertte-e vagy nem.Sem a rokonszenve, sem az ellenszenve nem döntő a nyelv kérdéseiben. Ráadásul Grétsy hajlamos volt a közönség ízlésének megfelelni, főként a puristáknak engedni. Bár azért, legyünk igazságosak, sokszor igyekezett ellenállni.
A másik kérdés lezárása így értelmetlen. A fórumnak éppen az az előnye, hogy indázik. Az anyagnevek többes számú alakjai is érdekes nyelvi kérdés, amellyel akkor is érdemes foglalkozni, ha az előző vitát nem dönti el.
Grétsy ezt ugyanis épp szerette! (Na mindegy, ez a van sapka rajta, nincs sapka rajta tipikus esete.)
A másik mondatot félreértettem, azt hittem, az inkább-ra célzol, mert azt hagytad egyszer ki az idézésből. Nem érdekes.
Egyébként ez az egész vita is elég értelmetlen volt, mert a kérdés az volt, lehet-e azt írni, hogy "valamik(nek) barátja vagyok", nem barátjuk. Az hogy a borok borfajtákat jelent, igaz, de a kiinduló kérdéshez semmi köze.
Azzal ritkán volt baj, amit Grétsy jónak tartott. Sokkal inkább azzal, amit nem tartott jónak. A nyelvvédőkre általában nem volt jellemző a pozitív megerősítés, sokkal inkább a kritka (többnyire indokolatlan). Arról van szó, ha valami az átlagos magyar nyelvhasználónak megfelelt, de azt Grétsy vagy más "nem szerette". Ha ezt érted, akkor miért akarod az állításodat azzal alátámasztani, amit a rádióban hallottál?
Mit értesz azon, hogy nyomatékosítószó? A görög boros szerkezetben a görög - jelző. Ha a bor megkapja ezt a jelző, máris fajtáról van szó, és nem anyagról.
Ha nem haragszol, nem igazán hat rám, hogy Grétsy valamit jóváhagyott a rádióban: a rádió erre nem alkalmas, és Grétsy erre nem hívatott. Szeretném hozzá tenni, ha nem nagyon provokáltyák ebben az irányban, nem is állított hasonlókat magáról. Kéretik a Grétsy név helyére bármely más rádiós nyelvművelő nevét behelyettesíteni.
Nem haragszom, ámde azt hiszem, ha Grétsy László valamit jónak tartott, az esetleg egy egyszerű magyar nyelvhasználónak is megfelelhet. Arról már én is hallottam, hogy a használt szavakat, kifejezéseket nem szokták jóváhagyatni sem Grétsyvel, sem mással!
A görög boros dolgot nem értettem. Az inkább jelző, nem nyomatékosítószó? (Lehet, hogy hülyeséget írok, rég volt már a gimnázium.)
A példamondatod: "Kiváló zenéket játszik a 90.9 Jazzy." magűtól értetődően nem közvetlenül a 'zene' fogalomra vonatkozik, egyszerűen a zeneművek szó rövidítéséről van szó. A zene szónak ez a jelentése természetesen elterjedt, azonban ezt semmiképpen nem lehet anyagnévnek tekinteni.
Ha nem haragszol, nem igazán hat rám, hogy Grétsy valamit jóváhagyott a rádióban: a rádió erre nem alkalmas, és Grétsy erre nem hívatott. Szeretném hozzá tenni, ha nem nagyon provokáltyák ebben az irányban, nem is állított hasonlókat magáról. Kéretik a Grétsy név helyére bármely más rádiós nyelvművelő nevét behelyettesíteni.
A két mondat valóban elfogatott a magyar nyelvben (nocsak, tötö?, vagy talán nem is olyan nagy baj a tötö?), ettől az anyagnév még nem lesz megszámlálható.
A bor és a borok használatát jól elemzed, és ezzel nem is mondasz más, mint én: a borok fajták sokaságát jelenti, és nem a bor sokaságát.
A te laikus, és általad némiképp túlértékelt nyelvérzékednek jogosan felel meg a két mondat, csakhogy nem ugyanazt jelentik, ezt helyesen állapítod meg magad is.
A továbbiakban egyszerűen rosszul olvastál. Én nem írtam, hogy az "Inkább a görög borok barátja vagyok" mondat sántít, éppen azt írtam, hogy ez a mondat jelző nélkül sántít:
"A borok barátja vagyok". Miben különbözik ez a mondat attól, hogy a bor barátja vagyok? Miképp lehet ebbe a közleménybe belevonni a borfajtákat? Hangsúlyozom, jelző nélkül.
Szerintem az anyagneveket gyakran használjuk töbes számban:
Kiváló zenéket játszik a 90.9 Jazzy.
A zenéket XY válogatta.
Egyszer beszélt erről valamelyik rádiós nyelvmnűvelő (Grétsy?) is, és helybenhagyta. (OK, mindenki tévedhet...) Továbbá: használják, szerintem ez a két mondat teljesen elfogadott a mai magyar nyelvben.
Bor ügyben: Az én (laikus, de szerintem - elnézést - kényes) nyelvérzékemnek mind a két mondat megfelel:
Nagy barátja vagyok a bornak: Sok bort iszom.
Nagy barátja vagyok a boroknak: itt hangsúlyozom, hogy többféle bort ismerek iszom, ez inkább a borszakértő, mint a nagyivó kategóriája. (Szerintem, az én fülemnek.)
Miért sántít az "Inkább a görög borok barátja vagyok"?
Ez (szerintem) annak felel meg: inkább a görög borfajtákat szeretem, hangsúlyozva, hogy többet is ismerek.
Szerintem ez olyasmi, mint általában az egyes-többes szám: ha egyszer már jelezve van abban a mondatban, mégegyszer nem kell.
Például: Három kocsi áll az udvaron, sok kocsi rekedt a hóban - de: A kocsik ma rendszeresen elakadtak a hóban. Alig tudtam közlekedni a parkoló kocsiktól.
Miért nem látogatod meg a volt kollégáidat? Azt hittem, barátjuk vagy!
De: Én Józsiék barátja vagyok, de nem szeretnék együtt nyaralni velük.
Ha mutatsz nekem csak egy komolyan vehető bigyológust, aki szerint a skorpió „jobb” vagy „rosszabb” a pillangónál, majd tárgyalunk a kérdésről. Addig engedd meg, hogy viccnek tartsam a hozzászólásod első felét. A másodikat meg már nem is értem, hogy kerül ide.
Úgy fogalmazhatunk, hogy a szakmai meggyőződésem szerint semmi baj nincs vele, magánszemélyként nem szívelem (ahogy nem szeretem a zöld színt, de a bordót igen, ahogy ritkán szeretem a hegedű hangját, de az angolkürtét – de ettől a zöld hegedű semmivel nem rosszabb a bordó angolkürtnél).
Nem azért nem rossz, mert Dusán írta, hanem azért, mert magyar anyanyelvűek sokasága rendszeresen így mondja. És ez teljességgel független attól, hogy az adott szerkezet tetszik-e neked vagy nekem, sérti-e valamelyikünk anyanyelvi kompetenciáját. Nekem például a hideg futkos a hátamon ettől a szerkesztéstől, annyira utálom, de ez nem a szerkezetről mond valamit, hanem rólam. Én meg annyira nem vagyok izgalmas, hogy ezt fejtegetném a Magyarulez hasábjain. Lerosszozni a nem tetszőt viszont kifejezetten túlzó egocentrizmus.
Simán rossz kategória, attól, hogy Dusán (vagyki) írta... Különben már ezt végigragoztuk és a helyesebb (deskriptív) álláspont az, hogy a személyes névmás (i.e. "nekik") esetében még "erős" a ragozás, míg a többi esetben már "gyenge".
