Egy parasztköltő írta 1933-ban. " ...mikor már 3. éve nem ettünk húst... öregapám lehajolt a répaföldön egy db kis répáért, hogy kapálás közben el ne ájuljon az éhségtől..."
A Kolumbusz előtti időkben az őslakosok mit ettek? Talán az akkori flóra, fauna ismerte jól jönne.
> Nyilván nem lehet összevetni mondjuk egy XIII. századi európai paraszt táplálkozását mondjuk egy mai irodistáéval.
Mostanaban sok helyrol hallok nosztalgikus hangokat arrol, hogy az ember a majomembertol egeszen a kaitalizmus megjelenesig bezarolag paradicsomi korulmenyek kozott elt, es csak homart evett kaviarral, vitamintalakkal meg gyumolcsokkel, mig mi pizzan es mcnugettsen elunk. :) Termeszetesen ezt az allaspontot nem teteleztem fel rolad.
> Azt is figyelembe kell venni, hogy az amerikai, afrikai, ázsiai stb. eredetű kulturnövények elterjedése előtt az európaiak étkezése jóval egyhangúbb lehetett.
Ez szerintem kolcsonos: Amerikat nem ismerem annyira, de a Tavol Keleten az utolso 100 ev robbanaszszeru fejlodest jelentett, mind zoldseg, mind gabonafele, mind gyumolcs, mind hus valasztekban, mind etelfajtakban (kenyer, tesztafelek, edessegek, uj husetelek stb).
> Az viszont történelmi tény, hogy már a középkorban is az európai parasztok arányait tekintve jóval több állati eredetű élelmiszert (hús, tejtermékek) fogyasztottak, mint pl. távol-keleti (kínai, japán), indiai vagy közép- és dél-amerikai (maja, inka stb) földművelő társaik.
Van ennek valami trivialis oka? Nepsuruseggel nem hiszem, hogy lehet magyarazni, hiszen Kinaban vagy Japanban a nepsuruseg azert volt sokkal nagyobb Europanal, mert eleve a termeshozamok sokkal nagyobbak voltak. Europan kivul nem voltak olyan jo takarmanynovenyek? Vagy forditva erdemes gondolkozni: allatot tartani a relativ zord europai eghajlaton sokkal konnyebb, mint novenyt termeszteni?
> Persze bőséges vagy változatos táplálkozásról abban a korban aligha beszélhetünk.
Elnezest, de nekem a regi idok boseges es egeszseges taplalkozasarol az jut eszembe, hogy Japanban egeszen a 20sz-ig a szumo birkozok kimutathatoan tovabb eltek, mint a tarsadalom barmeny mas csoportja - egyszeruen azert mert ok voltak azok, akik valtozatossan es bosegesen tudtak taplalkozni. Most ugyanezek a szumo birkozok a hagyomanyos dietan felnove 40-50 eves korukra egeszsegugyi ertelemben roncsok, es a tobbi tarsadalmi csoporthoz kepest kiemelkedoen rossz az egeszsegi allapotuk. Nem hiszem, hogy kevesebbet mozognanak. :)
Nyilván nem lehet összevetni mondjuk egy XIII. századi európai paraszt táplálkozását mondjuk egy mai irodistáéval.
Azt is figyelembe kell venni, hogy az amerikai, afrikai, ázsiai stb. eredetű kulturnövények elterjedése előtt az európaiak étkezése jóval egyhangúbb lehetett.
Az viszont történelmi tény, hogy már a középkorban is az európai parasztok arányait tekintve jóval több állati eredetű élelmiszert (hús, tejtermékek) fogyasztottak, mint pl. távol-keleti (kínai, japán), indiai vagy közép- és dél-amerikai (maja, inka stb) földművelő társaik.
Persze bőséges vagy változatos táplálkozásról abban a korban aligha beszélhetünk.
A korabeli leírások és a csontvázleletek szerint is a síksági indiánok általában magas, jó megjelenésű fickók voltak.
Viszonylag jól tápláltak is voltak, hiszen általában bővében voltak a húsnak.
Amikor azt mondtam, hogy egyoldalú volt a táplálkozásuk, akkor arra utaltam, hogy a sok húsféle mellett viszonylag kevés növényi táplálékot fogyaszthattak,
Ezt nem feltétlenül kell a termelőeszközök, megélhetési források birtoklásához kötni, inkább a piacgazdaság kialakulásához. Amerikai antropológiai vizsgálatok is kimutatták, hogy a 19. század első felében a déli farmerek magassága csökkenni kezdett, miközben a tulajdonviszonyok nem változtak. De megjelent, illetve jelentőssé vált a piacra termelés, és a farmerek egyszerűen a saját "biológiai jólétüket" részben beáldozták másfajta jólétre. John Komlosnak van erről egy jó cikke.
Bizony az volt és talán ezért sem annyira "off" itt az indiános topikon. Magam is sokat kóboroltam,csibészkedtem a balatoni nádasokban,meg a Körös folyó ártereiben. Nekem ez a bizonyítékom,hogy indián vagyok,mert a tehén tejet imádom:-))))
Bizony a HAL nagyon fontos táplálék----ezt még én is tudom. A Magyar parasztságnál pedig ne feledkezzünk meg a hurokról és egyéb huncutságokról sem,ami azért időnként biztosította a húst is az asztalra. "Halat vadat s mi jó falat".
Ezt Herman Ottó "Halászélet,pásztorkodás" című művéből tudom,amit jó szívvel ajánlok mindenkinek aki még nem olvasta.
Én csak abból gondoltam,hogy nem táplálkozhattak egyoldalúan,hogy küllemükben,erőben, egészségben láthatóan nem maradtak el a többi,mondjuk erdőkben,vagy pueblókban élő nemzetektől. Vagy ez badarság ? Mint modtam,nem vagyok a téma szakavatott
Elnezest, biztos felreertheto, tulzo es altalanosito voltam. Nem akartam vitat generalni arrol, hogy a krokodil zoldebb-e, mint a magyar paraszt ehes. Igen, tisztaban vagyok vele, hogy Mo halban gazdag volt es hogy jelen trenddel ellentetben nem csak rantottpontyot ettek az emberek. Hogy ez mennyire volt fo kaloriaforras es mindennapi taplalek a hal, es ez mennyire jelent valtozatos taplalkozast, abban tevedhetek.
ErdoKerulo tett egy megallapitast bolenyvadasz torzsek taplalkozasi szokasaira, amit en a sajat korlatozott szemszogombol ugy iteltem meg, hogy ErdoKerulo nosztalgikus abbol a szempontbol, hogy milyenek lehetettek a standard etkezesi szokasai ugy altalaban egy gyengebb mezogazdasagi regioban elo embernek. Ha tulzo vagy pontatlan volt a hozzaszolas, elnezest, nem akarom szetoffolni itt a topikot.
Az utóbbi. Durván 1850-től jelentős színvonalromlás következett be a hazai parasztság fogyasztásában. (Bár a népességrobbanás más ezt jóval megelőzően megindult.)
Akkor most tisztázni kellene, hogy tulajdonképpen melyik időszakról is beszélünk? És mit hasonlítunk mihez?
1850 és 1960 közötti időszak nyugat-európai, fejlettebb mezőgazdasággal rendelkező országok (Franciaország, Hollandia, Dánia, Németország egyes területei) parasztságát az ugyanakkor élő magyar parasztsághoz?
Vagy az 1850 előtti és az az utáni magyar parasztság életszínvonalát hasonlítjuk össze?
A durván 1850-1960 közötti időszakot ne hasonlítsd a korábbi időkhöz. Korábban az emberek lényegesen jobban táplálkoztak, mivel a jövedelmi különbségek kisebbek voltak és nem voltak megfosztva a megélhetési forrásoktól. (Értsd: volt földjük, jószáguk, nem úgy mint a kapitalizálódó mezőgazdaság nincstelen agrárproletár tömegeinek.)
Ebben a hazában az emberek a középkortól fogva meglehetősen jól éltek a népesebb nyugati, déli területek lakóihoz képest. Húst is fogyasztottak rendszeresen.
"Viszont a lovas bölényvadász életmód sem tett lehetővé valami magas népsűrűséget, sőt a Nagy Síkságokon a népsűrűség rendkívül alacsony volt."
Mert nagy területen voltak elszórva. És csak olyan helyen lehetett tábort ütni, ahol volt víz és fa. Ez meg a folyó és patakvölgyekre jellemző, ahol a fák is vízhez jutottak.
De azt azért olvastam, hogy amikor a korábban állandó falvakban élő, földművelő cheyennek kirajzottak a prérire, akkor a létszámuk hirtelen megduzzadt. A gyakorlatilag kimeríthetetlen(nek tűnő) élelemforrás miatt megnőtt a születések száma, kevesebben haltak éhen, mivel nem voltak összezárva egy viszonylag kis alapterületre, ezért a járványok pusztítása sem volt olyan végzetes és az ellenség elől is könnyebben el tudtak menekülni, hiszen nem kellett mindenáron megvédeni a lakóhelyüket, mint amikor állandó falvakban éltek.
Azt olvastam valahol (sajnos, a forrásra már nem emlékszem), hogy pl. amikor a lakoták először átkeltek a Missourin, akkor létszámban csak töredékét tették ki az erdővidéken maradó dakotáknak. Mondhatjuk úgy is, hogy egy expedíciós haderő kelt át, hogy feltérképezze az ismeretlen vidéket. De mindössze néhány évtizedre volt szükség, és úgy felduzzadt a létszámuk, hogy csak az oglalák egyedül kb. annyian lettek, mint a 4 keleten maradt dakota törzs. És akkor ott volt még a 6 másik törzs (brule, minnekonjou, hunkpapa és a kisebb létszámúak: two kettle, blackfeet, sans arc). Jó, 1857 és 1863 között a dakoták közül is sokan nyugatra vándoroltak, de annyian nem, hogy csak ennek tulajdonítsuk a nagy létszámkülönbséget.
"Modernkori becslések szerint a kifejezetten bölényvadász törzsek összlétszáma soha nem volt magasabb kb. 100-120 ezer főnél, de vannak, akik szerint még ennyi sem volt, hanem csak kb. 70-80 ezer."
És mennyien voltak azok, akik a folyóvölgyekben gazdálkodtak?
Azért nemcsak kommunista szerzők írtak erről, a 30-as évek elején a falukutatók komoly szociográfiákat írtak az akkori parasztságról. És ezek azért viszonylag objektív forrásoknak tekinthetők.
A szegényparasztság, a fejletlenebb régiókban ha nem is éhezett konkrétan és rendszeresen, de időnként szűkében volt az ennivalónak és, ha volt is mit enni, akkor is elég egyoldalúan táplálkozott. És létszámban azért ők voltak a legtöbben a parasztságon belül.
Elnezest, de arrol lehet, hogy megfeledkezel, hogy azsiai eredetu nepeknel ill marhatartassal tradicionalisan nem rendelkezo nepeknel (es ok mindketto) a laktozintolerancia nagyon elterjedt (Tavol Keleten pl 90% koruli, indianoknal gondolom hasonlo arany). Erre meg rajon, ha nincs kialakult fogyasztasi kultura, akkor "az izet nem tudja ertekelni". A tejet / sajtot nagyon sok azsiai is kimondottan utalja, romlott, budos dolognak tartja. Vica-verza: egy magyar szamara egy rothasztott hering jelent komoly kihivast. :)
Nem kommunista szerzok muveibol vontam le ezt a kovetkeztetest, hanem szakacskonyvekbol, amibol eleg valoszuninek tunik, hogy a legtobb olyan "klasszikus parasztetel", mint a gulyas XIX sz. ettermi krealmany az ungarishe puszta romantikaja irant erdeklodo penzes polgarok szamara.
A masik szempont, amiatt azt gondolom, hogy az eleink taplalkozasi szokasai szegenyes volt, az a puszta teny, hogy alapanyagaink nagyresze import ill. romlando. Mashol sincs maskepp: az 50es evekben meg Angliaban is ujdonsag volt a spagetti
Ertem en, hogy volt krumpli,meg pari, de en nem csak (sot, nem elsosorban) a XVIII-XIXszrol beszeltem. Nem tudom, hogy mondjuk XVsz-ban hogy nezett ki egy paraszt eleskamraja, de hogy sok minden nem lehetett mondjuk tel kozepen a kaposztan, babon es gabonafeleken kivul, azt valoszinunek tartom. Meg palesz, ami ugye arra volt eleve kitalalva, hogy mikor nincs reggeli, akkor is jarjon a motor ill nyomja el az ehsegerzetet, nem arra, hogy berugjon tole az ember. Elfogadvan azt a kozkeletu nezetet, hogy a palesz eleg elterjedt ital volt regota, azt kell gondolnom, hogy a lakossag jelentos reszenek nem volt reggelije.
Az Alfold kifejezetten marhatenyeszto videk volt, de a videki parasztoknak altalaban nem volt penze marhara (tul draga volt), es a tartott marha leginkabb a varosban kerultek tranyerra. Ez olyan, mint mikor valaki az Audi gyarban dolgozik Gyorben: attol meg lehet, hogy Suzukival jar.
De ezt extremumnak mondtam, mert szerintem nem-mediterran Europaban Mo talan kiemelkedoen gazdag mezogazdasagu es edesvizi halaszatu hely lehetett.
Korábban említettem, hogy az élelemtermelő (földművelő-állattartó) életmód előnyei általában teljesen egyértelműek a vadászó-gyűjtögető életmóddal szemben.
A gyakorlatban azonban É-Amerikában ez nem mindig volt ennyire egyértelmű.
A spanyol eredetű lovak megszerzése előtt ugyanis a prérividék keleti övezetében az alacsonyabban fekvő, nedvesebb folyó- és patakvölgyekben sok törzs folytatott több-kevesebb földművelést.
Mégis miután hozzájutottak lovakhoz a XVIII. sz. elején, sok csoport önként és dalova teljesen felhagyott a földmíveléssel és "főfoglalkozásban" a bölények után vetette magát.
A lovas életmód ehhez kellő dinamizmust és gyorsaságot biztosított.
Viszont a lovas bölényvadász életmód sem tett lehetővé valami magas népsűrűséget, sőt a Nagy Síkságokon a népsűrűség rendkívül alacsony volt.
Modernkori becslések szerint a kifejezetten bölényvadász törzsek összlétszáma soha nem volt magasabb kb. 100-120 ezer főnél, de vannak, akik szerint még ennyi sem volt, hanem csak kb. 70-80 ezer.
