A numizmatika éremgyűjtés beszélgető fórum azzal a céllal nyílt meg, hogy a régi és új pénzérmék, bankjegyek gyűjtői tudjanak itt eszmét cserélni.
Az alaptéma a gyűjtés, rendszerezés, egyes darabok azonosítása, és egy kis pénztörténeti csevej.
Itt lehet bemutatni egyes kérdéses darabokat, kérni a hozzáértők segítségét a beazonosításban, esetleg hozzávetőleges értékelésben.
Miután a reklámozási tevékenység fizetős az index alatt arra legyünk különös figyelemmel.
A fentiektől eltérő, az egymást ingerlő hozzászólások topic rombolásnak minősülnek az ilyenekért tiltás jár.
A Numizmatika címszó alatt pénzekkel, pénztörténettel foglalkozó történeti segédtudományt értünk legfőképp ehhez tartsuk magunkat.
"Tehát a LAPKÁT jusztírozták és NEM a kész érmet!!!!!! Káplár László, Ismerjük meg a numizmatikát c. könyvében szóról szóra szerepel amit Preis bemásolt, kiegészítve a következővel:
A nagyobb értékű ezüstpénzeket darabonként kellősítették, a súlyosabb darabokból a súlyfölösleget szabályzó üllőn, reszeléssel távolították el, míg a könnyebb lapkák visszakerültek beolvasztásra. A súlyegyeztetés reszelőnyomait a kivert pénzeken is meg lehet találni. Magyar ezüstpénzeken V. Ferdinánd koráig gyakran láthatunk az elő- vagy hátlap szélén sugár irányú reszelőnyomokat(Vigyázat! Na tévesszük ezt össze azzal a reszelésnyommal, amit a valódiság megállapítása, ellenőrzése céljából követett el egy ismeretlen "szakértő", s ezzel az érmét numizmatikailag értéktelenné tette!) Természetesen ez a módszer költséges, és időrabló volt, és megdrágította a nagyobb ezüstpénzek előállítását. Ha egy lapkából túl sokat kellett lereszelni, a lapka verésre alkalmatlanná lett. A hengeres és pofás verőgépekkel készült érméket mindíg a verés után kellősítették, ezért a reszelővonásokgyakran az éremképet isrongálták
Tehát a Lipót talléron látható nyomok bizonyosan jusztírozás, és talán azért került pont arra az oldalra, ahol az urlkodó képe látható, mert a hengerelt érmekre jellemző enyhe görbület miatt csak ezen az oldalon lehetett lereszelni belőle.
1. mérést meggyorsító osztályozó gép (Seiss-féle) A Seiss-féle osztélyozó gépben közös tengelyen tíz mérleg dolgozott egymás mellett, s a mérlegek mindegyike percenként 3-4 lapkát tudott osztályozni, tehát a gép 30-40lapka/perc, vagyis 1800-2400 lapka óránkénti össz- teljesítménnyel dolgozott. Kiszolgálásához egy munkás kellett, aki a lapkákat az adagolótölcsérbe berakta. Az arany 10 koronás lapkkat csupán reszeléssel kellősítették, mert vékonyságuk miatt nem lehetett gyalulni azokat.
2.gyalulógép (wurm-klosz)
A 20 koronás lapkákat ezen jusztírozták. A gép percenként 60-70 lapka kellősítését vélgezte el. Egy munkás a lapkák beadagolását végezte el és időnként lemérte a kész darabokat az ellenőrző mérlegen.
A gyalulásnál és a reszelésnél keletkező hulladékot gondosan összegyűjtötték, belőle a vasrészecskéket mágnessel eltávolították, majd a tiszta aranyhulladékot újra beolvasztották.
megj.: érdemes megvenni ezt a könyvet, nagyon sok jó dolog van benne!!!
Káplár László: Pénz, érme, érem - Bevezetés a numizmatikba
Hát, nemtom Lipót mennyire lehetett hiú. Anyira azért talán mégse, mert a portréin a lefittyedő szája elég egyértelműen látszik:-)) Mindenesetre amit a felségsértéssel kapcsolatban írsz nekem is eszembe jutott.
Akkor maradjunk annyiban, hogy a Madonnás krajczáron lévő nyom biztosan jusztírozás, a Lipóton meg talán:-)
a jusztírozáshoz hozzátartozik, hogy a régi pénzeknél körbenyírás volt. Ezt egyértelműen észre lehet venni. Később jött be a reszelés. A súlyegyeztetés nyomait a kivert pénzeken is meg lehet találni. A magyar pénzeken egészen V. Ferdinánd koráig az elő vagy a hátlap szélén lehet látni reszelő nyomokat, nem pedig a közepén az éremképen. Bár volt olyan is, hogy az éremképet rongálták ezzel. Ergo: lehet olyan érmét is találni, ahol az éremképen van reszelés. De én ilyet akkor sem nagyon vennék, mert nem szép! :)
Jó példák a képek. Az, hogy szakemberek az eladók, semmi kétség. Azonban míg a madonnás 20-nál talán elfogadható lenne, az uralkodó arcképének, ruhájának összekaristolását hivatalos ügyködés nyomaként kizártnak tartom.
Történelmi ismereteim szerint elég kis dologért is felségárulás gyanújába lehetett kerülni! :-))
Ezek szerint a tisztelt uralkodó portréjának bárminemű megcsúfítása képezhette jogos ítélet alapját.
A Lipót pénzen pedig akkora perem van még most is, hogy egy ilyen minimális jusztírozás azon is végrehajtható lett volna az éremkép elcsúfítása nélkül. A magyar tallérok nagyon szépek. Akkoriban még egy kis hiuság is volt az uralkodókban, tehát szerintem az éremkép elcsúfítása nem jusztírozás nyoma!
Olvasva Homan művét :-) az érmeket "al marco" verték, és bőven belefért a súlyhatárba egy ekkora eltérés, ahol 4-5 apró karc egyenlítené ki a súlyt.
Két példa a jusztírozásra a Vateráról:
I.II. Mindkét eladó jó szakember, és megbízható kereskedő, így én elhiszem nekik, hogy ez tényleg az, és nem a használat során karcolódott össze(vagy esetleg valaki direkt el akarta csúfitani, ilyen is szokott lenni, de az egész máshogy néz ki)
Ha jól értelmezem az előbbieket: akkor a mostanság fellelhető, erősen karcos érmék NEM jusztírozás eredményei, hanem egyszerűen spontán, vagy akarattal összekarcolt darabok, amelyeknek édeskevés köze van az eredeti jusztírozáshoz?
A mostani numizmatikai köznyelvben előforduló jusztírozás fogalom többeknél nem az eredeti tényt (kellősítés) takarja, így az eladásnál megjelölt "jusztírozás" csak elkendőzi a tényeket?
Olyasmit olvastam valahol, hogy a pénzek (arany, ezüst) valódiságát nem a képoldal összefarigcsálásával ellenőrizték, hanem pl. belevágtak az érem oldalába, durva esetben kivágtak egy kis darabot, vagy egy bizonyos tűt beleszúrtak.
Filmes élményeink közé tartozik az aranypénzek ráharapással történő vizsgálata:-))
írtam egy kivonatot a "Pénz, érme, érem" c. könyvből
Kellősítés (jusztírozás, súlyegyeztetés): addig volt jogosultsága, amíg aranypénzek voltak forgalomban és nem voltak nagyon modern gépek. A pfennig (fillér) kivételével minden fémpénz súlyát egyeztetni kellett, sőt a nagyobb névértékű ezüstpénzekre a kellősítés megtörténte után ráütötték a "justirt" jelzést is. A kalapácsos és a régi pénzverésnél, addig farigcsálták a pénzt, míg el nem érték a kívánt súlyt. Később gépiesítették a jusztírozást (Wurm-Klosz-féle gyalugép). Nem szabad összekeverni a jusztírozást, az érme valódiságát ellenőrizni kívánt reszelési nyomokkal.
Érdekes ez a jusztírozás dolog. Több helyen láttam csúnya érméknél megjelölve. Ha egy éremre vonatkozva írják, hogy jusztírozott, biztosan egy elrondított éremkép jelenik meg.
Na megnézzük mit is találunk a neten. A keresőbe beírva a "jusztírozás" szót egy csomó találat jön. Na de ezek mindegyike - csillagászati optikák beállítása meg javítása meg ilyesmi!! Egyetlen találat sem jött érmék valamilyen állapotára.
Ettől sem lettem okosabb.
Ha jól tudom van egy numizmatikai szakszótár, na nem angol-magyar meg német-magyar, hanem a numizmatikában használatos szavak, kifejezések értelmezését tartalmazza. Ha valakinek megvan, akkor végre megtudjuk mi is a numizmatikai jusztírozás. :-))
Köszönöm a kimerítő választ. Ezt a justírozást egy V. Ferdinánd 20 kr -on láttam ahol a fejalak mintha meglett volna reszelve.Viszont az ilyen érme a numizmatikai értékéből is sokat veszít mert ronda lesz.Visszatérve Tatára , az én fiam is kapott a bejárat mellett egy vietnámi rézpénzt.Csak Ő volt olyan kedves hogy visszaadta mert neki nem kellett.Így a karácsonyi ajándékának is lőttek!
A Saltzer Ernő: Numizmatikai Szakszótár német-magyar rész szerint:
justiert= vizsgált
justierungsspuren=vizsgálati nyomok
Az én tapasztalatom szerint ez leginkább reszelésnyom.
Vagy ezzel vizsgálták, hogy az érme valóban ezüst-e vagy ezzel hozták pontos sulyra. Néha lehet látni olyan etalon érmet amellyel a 10 és 20 koronás aranyak súlyát ellenőrizték.
Elnézést a tatai viselkadésemért, de a kisfiunak adtam egy nepáli bankjegyet ajándékba és vissza vonszolta az apukáját aki az egész albumomat meg akarta venni neki az összes magyar bankjegyemmel együtt.Erről ugyan lebeszéltem de igy is összeszedett egy marék bankjegyet és ide adta a telefonszámát hogy mondjam meg az egész album bankjegy árát.Akkor már csomagoltunk, hogy elérjük a gyorsvonatot.
Ferdinánd a következő rézpénzeket verte:
Ausztia részére: 2 Kreuzer Scheidemünze Cu átm32 mm 17,5 g 1848 A
Lombardia részére: 1 Lira 1848 M Cu-Sn Csak probaveret
2 Lire 1848 M " "
Velence részére: 1 centesimo di Lira Corrente Cu Átm 18 mm 1 g. 1849 ZV
Ahogy láttam, viszonylag kevés volt a vevő és sokat engedett némely eladó.(sajnos nem mind) Az árak pedig mindig széles sávban mozognak. Pl. van egy idösebb úr akit mindig mindenhol látok a szép áruival, de piszok drágán adja a portékáját. A Pannonia Terra árverési anyaga még nincs fent a netten , de amugy sem érdekel mert mostanában már kiköltekeztem magam. Meg hát hol van még Karácsony? A justírozás pontosan mit jelent?
Maga a város gyönyörű,de a club helység viszonylag kicsike .3-4 eladót ismertem fel akiket már láttam Pesten és Dunaujvárosban.Mi későn,1/2 11-re értünk oda,így síetnem kellett mert sokan már délután leléceltek (12-fele).Kb fele-harmada volt az előző két városéhoz viszonyítva.Szerencsére így is sikerült bevásárolnom.
Éppen most érkeztünk haza Tatáról. Találkoztam Numismatatóval is, csak sajnos nem tudtunk sokat értekezni , mert valaki elkezdte akkor felvásárolni és a fiam is hívogatott mindenhová. Viszont néztem katalogust, amibe elég furcsa dolgokat találtam. Az 1848-as 2kr.-os Ferenc József alatt szerepel. V. Ferdinándnak tényleg nem voltak rézpénzei,viszont 5kr -ost 1836 év kivételével minden évben vertek.
Sajnos ma sem láttam belőle egyet sem, pedignem is drágák.
Ha ezeket átfutottad...nem azt mondom, hogy teljesek, de ahogy mondtam, a neten nem fogsz találni teljes listát egy adott korszakról. Vegyél könyveket, Tudom egy-kettő elég drága, de minden hobbi, szenvedély pénzbe kerül.
Nem tudom, hogy elírás volt-e tőled, de V. Ferdinándnak nem volt 2 krajcárosa!
5 krajcárosról én sem tudok. De azt írod, hogy a hat krajcárosból a 48-est és a 49-est ismered: 48-as hat krajcáros nem volt...(én most magyar érmékről beszélek!)
Köszönöm Preisnek a linkeket! Ezeket az oldalakat már sokszor átfutottam de momentán engem V. Ferdinánd pénzei érdekelnek leginkább. Tőle mindössze 1 db.
rézkrajcárost ismerek az 1848-as 2-krajcárosát. Nem akarom elhinni hogy 20-onegynéhány év uralkodása alatt csak ennyire futotta volna tőle. Az ezüst aproi is
furcsák mert 5 krajcárost nem ismerek tőle, de a hat krajcárosából is csak az 1848,
1849-esröl tudok. Sajnos többet nem találtam róla a netten. Ha valaki segítene felhomályosítani azt megköszönném.
