Katonai értelemben véve igazad van, de egy háború a legritkábban dől el a csatatereken. Ajánlom figyelmedbe az 1856-os párizsi béke pontjait. Elméletileg ugye egy patthelyzet esetén lennének felmutatható eredmények az orosz oldalon. Lássuk csak mik ezek:
- A Fekete-tenger demilitarizálása (óriási orosz eredmény elvégre csak beltengerré akarták tenni)
- Moldávia és Havasalföld fölötti befolyás elvesztése (látszólagos Oszmán fennhatóság visszaállítása, de lényegileg a román királyság megalakulásának első lépcsőfoka)
- Besszarábia déli része Moldáviához kerül(minden patthelyzeten alapuló békeszerződés arról szól, hogy csak az egyik féltől csatolnak el területeket)
- A finn nagyhercegség területén lévő Aland szigetcsoport demilitarizálása(gyakorlatilag a baltikumi orosz haditengerészet kiherélése)
- Oroszország elveszti az Oszmán Birodalom területén élő keresztények fölött addig gyakorolt védnöki jogát(ez a jog Franciaországhoz kerül)
Kérdésem az volna, hogy egy patthelyzeten alapuló kompromisszumos megegyezés esetén ilyen nagylelkű felajánlásokért cserébe mit kapott Oroszország? Ja, megvan. Vége lett a háborúnak és nem zabálta föl az országot az államcsőd és az is csak azért nem mert el tudták barterelni Alszkát az USA-val. A nép nekiállt mozgolódni, előkerünek a nép közé járók más néven narodnyikok - ez még nem a terrorista narodnaja volja - az új cár II. Sándor engedményekre kényszerül.
Akárhogy is nézem ez tökéletesen beleiillik egy vesztett háború utáni folyamatnak. Érdekes sehol nincs közben konfettizápor, meg tűzijáték, viszont cserébe egy jó idejig kihullik Oroszország a nagyhatalmak sorából...
már pedig Paskiewics, addig nem kapott parancsot az indulásra, amíg az Orosz Követ üzenete nem érkezett Oroszországba, hogy Anglia érdekeit nem sérti egy kis testvéri segítség, sőt a rend az érdeke Angliának. Az angol Minizsterelnök finoman körülírva, de pontosan fogalmazott.
Az Orosz-Angol ellentét, pedig alapvetően az Boszporusz-Dardanellák bezárásáról szólt. Az pedig Orosz-Török probléma.
Csak úgy emlékeztetlek, hogy a Keleti (Krími) háború nagyon csúnya patthelyzettel ért véget - a Krímben nyert a koalíció, a Finn-öbölben és a Dnyeszternél patthelyzet alakult ki, Északon, Kamcsatkán és főleg a Kaukázuson nagyon csunyán elverték a koalíció csapatait.
A koalíció veszteségei az angoloknál két kormány bukásával végződtek és egy komoly hatalmi válsággal a franciáknál és szárdoknál. Nem véletlen, hogy a koalíció felhagyott minden további inváziós kísérlettel.
Szerinted. Azért az uralkodók sem akkor indítottak háborút, amikor nekik jól esett. Mert könnyen betörhették az orcáját. És még az sem volt biztos, hogy egy koalíció garantálja a győzelmet...
Szerintem Miklós cár mint minden magát Isten kegyelméből uralkodónak tartó koronás fő vajmi kevesett gondolt azzal, hogy neki szüksége volna akárki más engedélyére egy háborúhoz. Szerintem az angolokat kész helyzet elé állították ők meg megpróbáltak jó képet vágni hozzá. Már ha az 1828-as eseményekre gondolsz.
Milyen Monarchia? Ha a Habsburg Birodalomra gondolsz, akkor tény, hogy 1788 után nem indított törökellenes háborúkat, ami abban az időben egy igen rendes előfeltétele lett volna egy balkáni expanziónak. Ellenben az oroszokkal 1788 után. 1806-12, 1828-29, majd a krími balhé...
Részleges függetlenedési kísérlet azért mert az alkotmányos monarchiába való átmenet hosszú távon gátat szabhatott volna az orosz törekvéseknek és jóval korábban megteremthette volna a román királyság létrejöttét.
Én inkább az 1828-29-es orosz-török háborút jelölném meg, mint fordulópontot. Ugyanis ezután vesztette el az Oszmán Birodalom Moldvát és Havasalföldet és lettek eme régiók orosz befolyási övezetté, egyértelműsítvén a cári birodalom expanzív Balkán-politikáját. Ugye 1848 márciusában oda be is vonultak az orosz csapatok megakadályozandó egy részleges függetlenedési kísérletet.
Oroszország megítélése éppen az 1849-es beavatkozás után változott meg. Erre már csak Menscsikov tett rá egy lapáttal 1852-ben, hogy végleg felbomoljon a Szent Szövetség.
Teljesen igazad van, viszont azt a tényt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy 1849 már nem 1815, vagy 1831 volt. Ismételten szeretném felhívni a figyelmet, hogy 4 évvel vagyunk a krími cirkusz előtt. Ez alatt az időintervallum alatt nagyot változott Oroszország megítélése a nemzetközi politikában. Már nem az a hű szövetséges volt aki segített agyonverni a túl magasra kapaszkodott korzikai banditát, hanem nagyon kemény vetélytárs. A Szent Szövetség által képviselt politikai nézetrendszer ott bizonyult hibásnak, hogy konzerválni próbálta az 1815-ös állapotokat úgy, hogy közben egyetlen tag sem volt benne érdekelt.
Igazából szerintem az egész kérdés súlypontja ott leledzik, hogy a detronizáció előtt az egész játék Habsburg belügyként volt elkönyvelve és a trónfosztás ténye emelte nemzetközi piedesztálra. Ahogy már utaltam rá korábban is, a nyugati államoknak nagyon bökte a csőrét, hogy Oroszország akárhol is történt balhé azonnal rohant volna rendet tenni Európa akármelyik szegletébe. Gondolok itt például az 1820-as spanyol forradalomra ahol gyakorlatilag csak a heves angol tiltakozás láttán állt el eme szándékától, ugyanez megismétlődött az 1830-as belga operalázadás idején amikor is az orosz beavatkozást csak a lengyelországi események akadályozták meg. Summa summarum a napóleoni háborúk lecsengését követően nyugaton senki nem rángatózott gyönyörteljes extázisban azon hír hallatán, hogy az Orosz Birodalom a határain kívül kíván háborúzni, ugyanis ezt értelemszerűen az orosz katonai potenciál fitogtatásának vélték, még akkor is, ha ezt a Szent Szövetség által lefektetett egyezségrendszerrel próbálta igazolni.
Nem feledkezem meg. Előtte meg Krakkóból Bécsbe érkezett egy orosz dandáűr (még 1848-ban), amely utána osztrák egyenruhában harcoltak.
Ettől függetlenül a Szent Szövetség nem csak engedte, hanem DEKLARÁLTA is a beavatkozást a Szövetség államaiba, amennyiben fennállt a forradalmi veszély. Lásd - Poroszország szerepe az 1831-es lengyel felkelésben, és még lehetne sorolni.
Megfeledkezel arról az aprócska tényről, hogy az erdélyi hadműveletek során még jóval korábban mint a hivatalos segítségkérés már harcoltak orosz csapatok az ország területén. 1849 januárjában a Szkarjatyin, valamint az Engelhardt dandárok biztosították Szeben és Brassó városait, hogy Puchner minden erejével Bem ellen fordulhasson.
Nem vagyok benne biztos! Mert lehet hogy Angliának, Franciaországnak szüksége lett volna egy erős Közép-európai államalakulatra, de egyrészt a Szentszövetség status qou álláspontja, valamint a nemzeti törekvések országunk elleni nézőpontja miatt gondolom én, hogy eleve kudarcra ítéltetett a szab. harc. Mert belül a nemzetiségek bomlasztottak és próbálták függetlenségüket kivívni, kívülről az osztrákok, majd az oroszok támadtak. Nem volt nagyhatalmi szövetségesünk, segítségünk. Önmagában kevés volt az ország. De ahhoz hogy a szövetségi rendszerek kialakuljanak és egymást segítve szálljanak hadba egy ország védelméért, az már későbbi időszak és az az időszak teljesen másról szólt. És az már maga a világháború. Mindig lehurrognak ha a világháború jóval előbbi előzményként vagy egy piciny parázsként vetem fel a szab. harcot. Az események lineáris - igaz jóval későbbi - következményeként. A mi lett volna ha, tényleg nem helyénvaló. Mi lett volna ha nem lett volna, Trianon stb. Az tény hogy jó lett volna, de nem lett. Így felesleges is azon merengeni, hogy mi lett volna. Ez a véleményem, de azért van ez a topic hogy mindenki felvázolja a véleményét.
Hogy a szabadságharc már eleve bukásra lett volna ítélve az egy erőteljesen túlzó kijelentés. Már csak azért is, mert a trónfosztásig nem volt semmi probléma. Ezzel nem azt állítom, hogy a cári intervenció nem történt volna meg a detronizáció elmaradása esetén - hiszen az a deklarálás pillanatában gyakorlatilag már le volt fixálva - hanem, hogy ilyen formában biztosan nem következett volna be. Ugyanis a nyugati államok (Anglia, Franciaország) igen sanda szemmel méregették Oroszország nagyhatalmi törekvéseit, - ne feledjük, alig 4 évvel vagyunk a krími háború előtt - mind a keleti gyarmatosítás, mind a balkáni és Fekete-tengeri régiókkal kapcsolatos tervei esetében. Erre még dobtak a ruszkik egy lapáttal az európa csendőre sztorival(gondoljunk csak a belgiumi, illetve spanyol helyzetekre). Mi volt hát a gond? Az volt, hogy a nyugati államok ezt az egész vircsaftot Habsburg birodalmi belügynek tekintették egészen a detronizáció deklarálásáig - mely egyébként de facto a Habsburg Birodalom felbomlását is jelentette volna - ugyanis Angliának és Franciaországnak létfontosságú volt egy erős Közép-európai államalakulat fenntartása egy esetleges orosz terjeszkedési kísérlet kivédésére. Ergo bármennyire is rühellték a muszkát jóváhagyták az intervenciót a Habsburg állam restaurálása érdekében. És ennél a pontnál érkeztünk el a bizonyos történészi körök által lenézett "mi lett volna ha" kérdéskörhöz. Kérdésem tehát: Mi lett volna ha a detronizáció nem történik meg? Hozzájárultak volna-é a nyugati hatalmak a Szent Szövetség jegyében a cári intervencióhoz? Mert ne feledjük, hogy ez nem Miklóson múlt, ha rajta állt volna a dolog ő már 48 márciusában bejött volna...
Két történetet írtam le az isaszegi csatatérre betévedt bárányról, aki Leiningen csapataihoz pártolt (az isaszegi csata Nagypénteken történt), és az aradi vár császári parancsniokának két kislányáról, akiket az "ellenséges" magyar honvédek vittek be a városba, hogy minden jóval, ruhával, édességgel, játékokkal elhalmozzák őket, - de a technika ördöge eltüntette az írásomat. Nem is tudom, hogyan lehetséges, hogy úgy eltűnik egy írás, hogy a piszkozatok között sem marad nyoma.
Ezért most csak ennyit, - a valóság néha mesésebb a meséknél. A szabadságharcot sok ilyen "mese" kísérte.
Egyetertek, Gorgey emlekirata nagyon alaposan probalja felidezni a szab.harc alatt tortenteket. Hogy mennyi benne a ferdites es az igazsag azt csak o tudja. Aki nem olvasta Keri Edit konyvet, az tegye meg! Az 5. oldal utan mar kibuktam. Nem tudom hany nap kellett ahhoz, hogy kiolvassam, de csak ravettem magamat. Nem azert mert ennyire lassan olvasok, hanem mert annyira gaz.
A csucs nalam Nagy Peter: A tized, vagy ehhez hasonlo cimu konyve volt. O egy mai egyhazi felekezet meghatarozo alakja, es rovidke konyveben azt mutatta be, hogy miert kell a gyulekezetnek neki fizetni a penzuket. Mert ha o meg a csaladja jol el, akkor a gyulekezet is, hiszen o annyira jol predikal. Nem hazudok, ketto darab oldalt tudtam elolvasni es tobbet sem. Szabalyosan felfordult a gyomrom. Csak abban az egyben remenykedek, hogy orszagos szinten nem terjesztik.
"Tipikus pasi mentalitasa volt: majd lesz valahogyan."
inkább a gőgös öntudatos katona aki tisztában van képességeivel...Most 1 Görgey kezdjen magyarázkodni a Borsszemjankó című hetilap vasárnapi kifutófiújának h miért nem áruló?
ráadásul magyarázkodhatott volna napestig - Kossuth szerint áruló, + a beosztottjait kivégezték ő meg szépen hazament...akkoriban még nem készítettek oknyomozó riportokat.
Van benne valami amit irsz. Goregy lehet hogy ezzel tett jot, hogy nem eroltette a dolgokat. Hogy miert tette azt csak o tudja. Ha egy orszag altal kozutalatnak kialtott szemely harcol az igazaert Kossuth elleneben, eleve kudarcra lett volna itelve. Gondolom en. Tipikus pasi mentalitasa volt: majd lesz valahogyan.
Ez a "Görgey-áruló" beállítás sztem 100% politika (nem hinném h Kossuth elhitte volna amit mond) Sokkal könnyebb egy népnek tudomásul venni hogy "levertük az osztrákokat mint vak a poharat és levertük volna az oroszokat is ha nincs az az áruló Görgey", minthogy "bele is gebedhetünk maradunk a nagyhatalmak játékszere". Arról nem is beszélve, hogy ha elismerjük gyengeségünket, milyen alapon lehet legközelebb felkelést indítani, mi értelme van a passzív rezisztenciának. Ráadásul Görgey sem erölködött az igazát bizonyítani. Megírta az emlékiratát oszt jónapot. A többit a történelemre hagyta.
:) Mivel 7 eves, ezert egy konnyedebb meses jellegu konyvet ajanlanek neki, Benedek Elek: Magyar mese es mondavilag, vagy ha nagyon szakmait akarsz akkor Fridrich Klara: Attila ifjusaga cimut.
Már egy ideje olvasgatlak Benneteket! A segítségeteket szeretném kérni, mert van egy 7 éves unokaöcsém és nagyon szereti azokat a meséket, amelyikek tartalmaznak némi kis történelmet . 28.-án lesz a szülinapja és szeretném meglepni egy könyvvel, ami az Ő korosztályának való és mindenképpen a magyar történelem az alapja. Mivel látom, hogy itt főleg a támához nagyon értők írnak, ezért fordultam Hozzátok!
Remélem nem okozok problémát azzal, hogy ideírtam annak ellenére, hogy én óvodapedagógiai végzettségemmel nem vagyok olyan tudor a történelemben, mint itt a tagok nagy része!
